thingman

Dat is niet "wijselijk", Hans. Dat is welbewust gokken op de mogelijkheid dat het wel goed gaat komen met het laag in de ruimte. Eigenlijk is het een onvolledige prestatie leveren, als je niet ook dat heel belangrijke laaggebied meeneemt in je diagnose en advies. Een arts die welbewust zulke onvolledige diagnoses zou stellen, zou heel rap uit zijn functie gezet worden. En het is dus ook niet gek dat de bulk van die 50 pagina's gevuld is met opmerkingen, suggesties, adviezen en raadgevingen over de problemen in het laag - precies dat deel dat wijselijk werd overgeslagen en al een hele tijd tot frustraties kan leiden. Laten we er gewoon maar vanuit gaan dat alles wat mensen hier toevoegen met de beste bedoelingen wordt gedaan. Omdat het hier juist (nog) niet over elektronische hardware gaat maar over fysieke akoestiek, is deskundigheid niet overal even sterk aanwezig, wat tot ogenschijnlijk tegenstrijdige adviezen kan leiden. De kern blijft echter: het laag moet korter en daarvoor zijn basstraps beschikbaar in een of andere vorm. Op grond van mijn ervaring met precies dit soort situaties durf ik Modex Plate te adviseren. Iets effectievers in kant en klare vorm ken ik niet. Wel zou ik een compleet berekende simuatie kunnen maken om heel precies uit te rekenen wat er nu precies nodig gaat zijn. Maar omdat het niet zo complex is als het lijkt volstaat het om daar eerst een stuk of 4 modules weg te hangen - 2 types zijn verkrijgbaar en elk type moet om te beginnen 2 x toegepast worden. De investering van 3000 euro is voor Carl niet het punt. Misschien Rivasono nog laten komen dan? Ja, maar alleen als de oplossing fysiek is en niet elektronisch. Met dsp raakt Carl alleen maar verder van huis: de ontelbare instellingen zijn nooit af of compleet bevredigend. We zijn in dit topic nu wel op het punt gekomen dat alle beschikbare kennis is geventileerd en opgeschreven. Zoals ik een paar dagen geleden al opmerkte: nu is Carl zelf aan zet.

Je hebt gelijk. Ik lees tussen de regels door en denk: "kennis is macht", maar dan wel op een verkeerde wijze tot uitdrukking gebracht... Ik lees tussen de regels door en denk: een argeloze klant met veel geld is een topklant. Vertrouwen in de reputatie van een bedrijf is natuurlijk niet verkeerd, maar waarop is die reputatie eigenlijk gebaseerd? Een advies uitbrengen en uitschrijven kost 3 werkdagen. Dat mag best 600 euro kosten inclusief verplaatsingskosten; zoveel zou ik heden ten dage wel willen rekenen voor een advies op locatie. Je moet wel heel diep in je buidel tasten wil je dan nog 9000 euro aan materialen (laten) plaatsen. Daar zou bass-management absoluut bij mogen horen. Ik vertelde je al dat je met 4 Modex-Plate modules (er zijn 2 varianten) je laag in orde hoort te hebben daar. Voor 3000 euro hangt dat spul op kleur naar wens. Destijds waren ze verkrijgbaar via Maartens Sound & Vision (MSV), zoals Jack ook al heeft gemeld. Ook ik denk nu dat je eerst je ruimte optimaal moet zien te krijgen. Niettemin zou ik die demo met Spatial laten doorgaan. In zekere zin heb je nu ook een referentiekader opgebouwd in de onvoltooide ruimte. De Spatials zouden zeker hun kunnen moeten kunnen laten horen in de huidige situatie. In hoeverre Rivasono nog een kans kan krijgen weet ik ook niet, nu ik lees dat hun enige oplossing een elektronische is. Dat is niet akoestiek bedrijven, maar apparatuur verkopen, dan wel pluggen. Grote kans dat ze daar dan ook nog provisie op krijgen. Ik ken de constructies tussen adviseurs en leveraniers een beetje. Wilde daar nooit in meegaan, anders kon ik niet onafhankelijk blijven van produkten...

Dat is Onno niet, die heette immers audiofreak. 10.000 euro voor een onvoltooid akoestisch advies? Dure woorden... Zijn de absorptiepanelen verguld of zo? Ik haak even af...

Toch niet. Hij somt op en benoemt. De basis is en blijft opstelling. Als audiofiel behoor je daar toch mee te beginnen in een nieuwe ruimte. En wat blijkt: steeds valt daar de winst te behalen met luidsprekers op proef wanneer derden komen luisteren. Het lijkt erop dat Carl niet veel meer doet dan iets neer laten zetten en ernaar luisteren. Optimaliseren van de opstelling hoort er echt bij voor je conclusies kunt trekken en dat kost inderdaad tijd.

Hij woont hemelsbreed 2 km bij mij vandaan.

Ik geloof niet dat de ruimte nou zo speciaal is ingericht voor luisteren op de lange kant, maar ik verwacht daar geen bijzondere winst van. De luisterafstand wordt erg klein en de achterwand komt erg dichtbij. Dat heeft dan keerzijdes waar je ook tegenaan gaat lopen. Nee, ik geloof wel in luisteren in de lengte, maar dan wel geoptimaliseerd qua luidsprekeropstelling. Als ik zie hoezeer een kleine aanpassing van Roger zoveel teweeg kan brengen, hoeveel meer zal dan een zorgvuldige verkenning en verfijning van de luister- en speakerplaats niet opleveren. Opstelling is en blijft no.1! Open baffle met conus is een apart en uniek werkingsprincipe. Alleen al om die reden zou je een Spatial of iets soortgelijks moeten proberen. Dat schreef ik je al: Spatial vind buizen heel fijn en het rendement is meer dan groot genoeg. Suggesties heb ik je heel expliciet via pb gegeven. Ga met Modex Plate aan de gang. 4 modules zullen afdoende zijn wanneer strategisch geplaatst. Geen obstructie, geen moeilijke verbouwingen, esthetisch verantwoord in elke ral-kleur. Vergeet Helmholz. Maak de basis goed met die basstraps, en de akoestische rest is peanuts. Dan kun je elke luidspreker kwijt, zonder de ruimte ergens van de schuld te hoeven geven. Dit topic geeft geen nieuwe suggesties meer; jij bent nu zelf aan zet.

Rivasono komt het werk toch afmaken? Dat lijkt me voor de hand liggend, of heb ik iets gemist?

Rivasono komt het werk toch afmaken? Dat lijkt me voor de hand liggend, of heb ik iets gemist?

foutje...

Dit soort modi is toch wel normaal voor een ruimte die in het laag nog niet is behandeld. Het hoeft niets met de versterker te maken te hebben. Bij goed bass-management nivelleren zowel de pieken als de dalen.

Ik gaf enkel aan dat elk klankaspect zijn eigen referentiekader tot ontwikkeling brengt. Ze tellen allemaal mee. Als je bijv. een big-band in het echt hoort, kun je thuis eens horen hoeveel dynamiek er neergezet kan worden, los van andere aspecten. Als je een viool hoort in een goede ruimte kun je thuis horen of je ruimte die ambiance ook weet neer te zetten, los van de klank van de viool.

Sterker nog, als je 4cm links of rechts gaat verandert mid en hoog. Het doel van dit soort metingen is niet ontwerpen, maar meten wat je op een meetplaats hoort. Dat doe je via beide speakers op realistisch volume. Niet het mid en hoog zijn heel interessant om zo te meten, maar wel het laag onder, zeg, 300Hz.

Ja, dat denk ik wel. Niet alleen de echtheid van de klank van (akoestische) instrumenten vereist een referentiekader, zoals onze waarde JD zo fanatiek pleegt te beweren. Alle klankaspecten vereisen er een! En er zijn er vele. Het geval wil onherroepelijk dat niet alle referentiekaders zich bij eenieder gelijktijdig en/of gelijkmatig ontwikkelen. Je kunt bijv. jaren onopmerkzaam blijven voor dynamiek, ambiance of microdetail en dan zul je dat ook allemaal niet direct missen.

Je meet hier in het laag onder 150Hz inderdaad de ruimte en zijn problemen. De signatuur is duidelijk, maar ik begrijp nu ook waarom sommigen geen laagproblemen benoemen, terwijl anderen dat juist wel doen...

Dat is wel heel erg kort door de bocht.

Klopt helemaal. De ferrofluid conclusie kan waar of niet waar zijn, maar dat kun je niet uit de meting afleiden.

Dat is ook logisch, want hoe verder van de luidspreker je meet, hoe meer je de ruimte zelf meeneemt in de meting. Je wil op de beoogde luisterplek een zo goed mogelijke meting zien, lijkt me. Als je in de hoeken zou meten, zou je een bult laag tegenkomen die je op de luisterplek gelukkig niet hoort.

Persoonlijk heb ik er ook veel begrip voor dat een woonruimte een woonruimte blijft. Veel akoestische hulpmiddelen (losse basstraps, open lelijk schuim en diffusers) zijn nu eenmaal niet zo passend voor een normale woonomgeving. Dedicated muziekruimtes zijn iets anders. Daar krijgen mannen volgens mij best wel die vrijheid, wat ook logisch is. Het lijkt me genuanceerder te liggen dan mannen die "niets meer te zeggen hebben". Sommige mannen zouden vanwege minimale lichtreflectie de woonkamer zwart gaan schilderen, als ze niet werden tegengehouden. Een bepaald type man kan inderdaad maar het beste tegen zichzelf in bescherming worden genomen, anders lijkt het straks nergens meer op in de woonomgeving.

Eerst goede metingen zien te krijgen van de T60 (zijn er geloof ik al) plus geluidsdruk. Die laatste op verschillende plekken om een indruk van de probleemfrequenties te krijgen. Eventueel nog een overzicht van de resonantiemodi op grond van de ratios. Ik heb een rekenmodule op de site staan die je kunt downloaden. Maar voor dat alles komt Rivasono toch langs? Dan heb je het advies wat er nodig gaat zijn, lijkt me.

Diffusie heeft in principe geen invloed op de nagalm- of uitsterftijden van de ruimte. Het behoren per slot van rekening geen absorberende maar juist reflecterende elementen te zijn. Diffusie aan het plafond is de minst effectieve locatie; je zou dat kunnen doen in de eerste reflectiezones, maar op bijvoorbeeld de zijwanden en/of de voorwand is diffusie veel effectiever. Diffusie komt eigenlijk pas in beeld als de nagalmtijd breedbandig onder controle is gebracht. Het is de kers met slagroom op de taart, maar het is niet de taart zelf... Bass-management is een verzamelnaam voor maatregelen die tot doel hebben om de ruimte te voorzien van voldoende absorptievermogen om de daarin opgewekte akoestische energie onder 200Hz binnen een redelijk tijdvenster van 0,5 - 0,8 seconden gelijkmatig te laten verdwijnen. Soms hebben ruimtes behoorlijk veel natuurlijk absorptievermogen, bijvoorbeeld door holle wandconstructies die ervoor zorgen dat er al veel meer laagabsorptie in de ruimte aanwezig is dan wanneer dat een louter door beton omvatte ruimte zou zijn. Het voordeel is dat er dan minder extern absorptievermogen hoeft te worden toegevoegd in de vorm van basstraps. Bij extern absorptievermogen voor lage frequenties denk je aan basstraps. Ik schreef er ooit eens een verhaaltje over. Zie HIER In het kort: Er zijn verschillende werkingsprincipes voor basstraps, elk met zekere voor- en nadelen en toepassingen. Helmholz resonator: dat zijn geperforeerde platen die voor een overigens gesloten holle ruimte worden geplaatst. Lattenabsorber: variant op de Helmholz, waarbij de platen door latten zijn vervangen met smalle luchtspleten ertussen. Paneelabsorber: gesloten buigslappe plaat op een gesloten holle ruimte (100-300Hz, dus voor midlaagproblemen). Plaatabsorber: (o.a RPG Modex Plate) is een laagabsorber met een berekende bewegende massa. Het voordeel is de geringe diepte waarmee nog zeer lage bassen kunnen worden geabsorbeerd. Membraanabsorber: (o.a. RPG Modex) is een (kunststof of rubber) membraan dat is gespannen voor een gesloten holle ruimte. Bij het bovenstaande geldt steeds dat oppervlak een bepalende factor is voor effectiviteit. Simpel gezegd: voor een stevig laagprobleem in een doorsnee ruimte volstaat het niet om een basstrap van 1 vierkante meter te plaatsen. Het benodigde oppervlak aan bass-management wordt afgeleid uit het gemeten laagprobleem (T60 meting) en uit de inhoud van de ruimte. In de T60 meting is automatisch al het natuurlijk absorptievermogen van de ruimte meegenomen. Bij Helmholz resonatoren en afgeleiden (de eerste 3 en de laatste hierboven) is de perforatiegraad (perforatiepercentage bij gaatjes en luchtspleet bij latten) plus de diepte van de holle ruimte bepalend voor de resulterende afstemfrequentie. Er is een heel oktaaf effectieve absorptie boven, en een half oktaaf effectieve absorptie onder de afstemfrequentie. De absorptie van een Helmholz is dus ook weer niet zo heel smalbandig, tenzij de holle ruimte geheel leeg is gelaten. Dat zou je kunnen overwegen als er specifiek 1 echte probleemfrequentie aanwezig is. Meestal wordt de breedbandige variant met absorptiemateriaal achter de voorplaat gekozen en worden elementen met verschillende afstemfrequenties gekozen om samen de nagalmtijd breedbandig onder controle te krijgen. Bass-management vereist dus beslist een T60 meting, liefst in combinatie met een (diagnostische) luistersessie en een geluidsdrukmeting. Op grond van ervaring en/of berekeningen kun je dan bepalen hoeveel absorptievermogen er moet worden ingebracht om de nagalmtijd voldoende te temmen. Om betrouwbare berekeningen uit te kunnen voeren moet de ruimte in simulatie worden gezet, zodat je kunt zien wat er gebeurt bij verschillende vormen van basstraps en hoeveel je er nodig zult hebben (hoeveel oppervlak dus). Als ik vroeger bij een klant op bezoek ging was een meting en luistersessie de basis voor een advies dat beslist ook altijd het laag omvatte. Precies dat is het meest tricky en dient dus zorgvuldig te worden gediagnosticeerd en gecommuniceerd. De klant dient op dat moment te begrijpen wat er eventueel nodig gaat zijn om ook dat stuk van de akoestiek op te lossen, indien het al mogelijk is (want het is niet altijd mogelijk). Het temmen van midden en midhoog is helemaal niet moeilijk. Dat kan iedereen die zorgvuldig gaat experimenteren met schuimpjes of wolletjes. Voor het temmen van het laag is experimenteren niet zo succesvol. Het kost veel tijd (arbeid), materiaal en beslist ook geld. Ook zelfbouw. Daarom moet dat stuk in een advies of een plan van aanpak worden vastgelegd en de klant niet achteraf nog als een verrassing overvallen.

Kijk maar uit. Iedereen die werk maakt van meten weet dat je magnetostaten niet echt op spl kunt meten met huistuinkeukengerei. Je kunt in elk geval zo op het verkeerde been worden gezet.

Ik hoop het niet. Dat gaat geen oplossing zijn. Zie toelichting hierboven.

Omdat Carl nogal problemen heeft met laag in het algemeen en met het herkennen van goed of fout laag in het bijzonder. Een sub is dan een recept voor eindeloze experimenten.

Ook maar matig hoor. Het is dat het zo'n enorm oppervlak is... Maar dat spul werkt ook weer door in het middengebied en het midhoog, terwijl daar de galmtijd eigenlijk al in orde is. Daar komt dis overdemping van als je 9 van die platen gaat ophangen. Nee, de enige goede oplossing hier is eerst goed bass-management en dan komt dat met reflecties en flutter wel goed met heel wat minder absorberend oppervlak.

Dan rest nog wel het deel onder 100Hz. Deze actieve basstrap halveert NIET de uitsterftijd. Dat kan alleen een fysiek hulpmiddel doen. Je moet zo'n ding eerder zien als een DSP.