jeroen_d

Hoi Bas, Je hebt gelijk wat die verschiltonen in muziek betreft. Is in feite ook het gevolg van intermodulatie door de klankkast en het in trilling brengen van andere snaren van de piano en latent aanwezige resonanties in blaasinstrumenten. Maar eigenlijk doet dit er niet toe. Dit gehele spectrum van grondtonen, harmonischen en verschiltonen dient onvervormd versterkt te worden. Er mogen geen verschiltonen bijkomen. Een hele goede versterker doet hetgeen jij beschrijft over die 18 kHz en 20 kHz niet of althans niet hoorbaar en nauwelijks meetbaar. Intermodulatievervorming is inderdaad een ramp. Harmonische vervorming valt nog mee omdat het gemaskeerd wordt door de eigen harmonischen van het muzieksignaal. Intermodulatievervorming maakt echter nieuwe tonen erbij, de verschiltonen, die er eerst helemaal niet inzaten. En aangezien er ontzettend veel grondtonen, harmonischen en verschiltonen in muziek zitten, ontstaat er door intermodulatievervorming een geheel nieuw spectrum bij. Niet gek dus dat juist dit soort vervorming zo goed hoorbaar is en zo verschrikkelijk ongewenst. Maar ik blijf erbij: zodra een versterker zonder aanwezig muzieksignaal en met de volumeknop ver open geen rotzooi laat horen afkomstig van hoogfrequent ellende, hoor je het ook niet als het muzieksignaal wel aanwezig is. Wel natuurlijk de intermodulatievervorming van het muzieksignaal zelf door de versterker, maar dat is er ook als je met een batterij voedt. Mooi voorbeeld van Erik dat het niet beter klinkt als hij de stekker eruit trekt en alle mogelijke hoogfrequent eraf haalt. Wat ik me wel kan voorstellen is dat een versterker stiekem aan het klippen of oscilleren is in het hoogfrequent, terwijl dit niet hoorbaar is. Maar ook hier ga ik weer met Erik Klijnsmit mee, als een versterker dit doet, ook met aanwezige storing op het lichtnet, dan is het een kloteding. Een goede versterker heeft van zichzelf al maatregelen hiertegen genomen. Groet, Jeroen

Hoi Bas, Ik begrijp het niet. Een muzieksignaal bestaat niet uit verschiltonen, inderdaad wel uit een heleboel grondtonen met hun harmonischen afkomstig van verschillende instrumenten. Verschiltonen ontstaan bij niet lineaire vervorming van uit verschillende frequenties samengestelde signalen. Dus wat jij zegt zou kunnen: zet op de voeding een signaal van 90000 Hz en 100000 Hz en het is dan mogelijk, doordat de eindtransistoren vervormen, dat er op de uitgang een verschiltoon van 10000 Hz ontstaat. Hoe dat precies uitpakt onder invloed van de tegenkoppeling van de versterker is niet helemaal te voorspellen en versterkerafhankelijk. Wat volgens mij wel zo is, is dat je die toon zou moeten horen. Altijd en onafhankelijk of er een bron aangesloten is. Zet je volumeknop open en als je dan alleen een licht geruis hoort, dan zijn er geen verschiltonen. Althans niet hoorbaar. Volgens mij tenminste. Vooralsnog ga ik dus met Erik mee met zijn simpele voorbeeld van CD speler op pauze. Alleen als je ze dan wel hoort heeft filtering zin. Wat zie ik over het hoofd want je klinkt aardig overtuigd Groet, Jeroen

Kijk eens naar de vervormingsmetingen van woofers op deze site: http://www.mfk-projects.com/woofer_data.htm. Dan weet je waarom de XLS serie van Peerless zo populair is. Jammer dat de Monacor SPH300KE er niet bij staat. Gr. Jeroen

Hoi Bas, Kun je dat iets verder uitleggen van die verschiltonen? Hoe hoog dan wel laagfrequent moet de storing dan zijn? Groet, Jeroen

Fantastisch Erik! Ik wacht opnieuw met spanning de verdere 'fine tuning' af! Groet, Jeroen

Je hebt gelijk, ik zat er dit keer helemaal naast. Groetjes, Jeroen

Hoi Geert, De power response heeft er volgens mij juist alles mee te maken. Die verminderde power response in het hoog is een maatstaf voor bundeling van het geluid. Die bundeling zorgt voor een betere verhouding tussen direct en gereflecteerd geluid in huiskamers, waar we de luidsprekers niet oneindig ver van de wanden kunnen zetten. Ik wilde slechts laten zien dat de bundeling niet extreem groot is, dit heeft te maken met de golflengtes waar we het hier over hebben. Grappig, als ik dan post dat die bundeling pas echt groot wordt bij een ESL of lijnbron bij de hoogste frequenties (nog groter dan in de grafiekjes van Kreskovsky), wordt dat door een ander weer ontkent door de ESL63 aan te halen die dat juist probeert tegen te gaan. Tadadadada. Groet, Jeroen

Geerdie, maak je niet dik. Wijk af naar grasveldjes en slootkantjes. Allemaal in afwachting van nieuws van Erik over de betonnix. Kermit, nog steeds legendarisch die ESL63. Maar het blijft een kleine sweet spot t.o.v. dome tweeters.

Klopt Erik, die bundeling in het verticale vlak is echt aanwezig maar vergeet niet dat deze bundeling ontstaat doordat je het effect van alle delen van de lijnbron hoort. Die werkt dus als een soort antenne met versterking. Hoe langer je de bron maakt, hoe meer versterking dus (oftewel hoger rendement). Dit verhaal gaat overigens alleen op als je niet te dichtbij zit, vooral bij een lange lijnbron van 1,5 meter of meer. Anders zit je namelijk niet in het verre veld, waar de bundeling nog niet optimaal werkt. Die extra panelen, sloot je die parallel of in serie aan? Dat maakt natuurlijk wel veel uit voor het rendement dat je ervaart. Groet, Jeroen

Ik denk dat dat klopt Frank wat betreft het bundelen. Je hebt helemaal gelijk als je het op de nog veel hogere tonen betrekt dan 2 kHz. Daar had ik even niet aan gedacht Wat betreft het rendement heb je niet helemaal gelijk denk ik. Als je er spanning op zet gaat er stroom lopen. Blindstroom en blindvermogen is net zo belangrijk en net zo aanwezig als vermogen door een zuivere weerstand. Voor het rendement moet je daarom uitgaan van de totale impedantie die een resultante is van de re

Ja, sommige luidsprekers kunnen een erg vervelende impedantiekarakteristiek hebben (lage waardes in combinatie met veel fasedraaiing) waardoor er soms erg veel blindstroom moet worden geleverd. Maar in de meeste gevallen is dit aspect van minder belang, zeker bij solid state. Moet je maar geen tjoeps gebruiken voor het laag.

Niet echt consequent erik. Je vindt zelf dat hij nu uitstekend klinkt. Bovendien combineer je met een 30 cm unit die doorloopt tot 2 kHz. Waarom moet dan de elektrostaat plotseling niet bundelen bij die frequentie? En o jee, lees eens wat meer theorie. Dan zou je weten dat je echt wel naar het gehele oppervlak luistert en dat het oppervlak rechtstreeks verband houdt met het rendement. Hij mag dan wel niet meer horizontaal bundelen, maar vertikaal doet ie dat nog steeds. Maximaal als je luistert ter hoogte van het midden van de elektrostaat waar je dan ook de grootste amplitude zal hebben Groet, Jeroen

Klopt, basreflexpoorten dus het liefst extreem laag afstemmen, zo rond de 20 tot 25 Hz. Vaak heb je van 40 tot 60 Hz de meeste problemen. Liefst niet afstemmen rond die frequenties dus. Verder gooien hoge orde filters van 60 tot 100 Hz ook roet in het eten. 2-kamer bandpass systemen heb ik uitgebreid geprobeerd maar daar ben ik om deze redenen op terug gekomen. Groet, Jeroen

Mijn mening: full range gaan en staande golven minimaliseren via optimale plaatsing, dan combineren met akoestische maatregelen in de luisterruimte en/of de juiste equalizing om de ergste pieken op te vangen. Jeroen

Hier hebben we nog een produkt dat C37 gebruikt. De mogelijkheden zijn onbegrensd! Sjongejonge wat een onzin allemaal. Hierbij vergeleken zijn die kabelfanaten zuivere rationalisten... http://www.referenceaudiomods.com/Merchant...Product_Count=2 Groetjes, Jeroen

Is dit nou wel zo slim om de (fout) op te lossen daar waar hij niet zit Ik ga er van uit dat de versterker waar Erik mee speelt het probleem niet had,dit probleem komt er nu pas uit . (dus probleem aanpakken daar waar het zit speakers ) en niet op of in de versterker Hoi triode, Ik ga er vanuit dat Erik niet zomaar een nieuwe ESL heeft aangesloten waar hij de kwaliteit nog niet van kent. Ik neem dus aan dat de fout niet in de luidspreker zit. Als hij wel een nieuwe ESL heeft aangesloten dan geef ik je gelijk, daar had ik niet aan gedacht en dan kan Erik ook daar de fout zoeken. Ik ga er dus van uit dat Erik zijn ELS voorheen rechtstreeks op zijn versterker aangesloten had. Niet met een condensator tussen versterker en luidspreker. Die zit er nu wel. Condensators hebben heel vaak een slechte invloed op de kwaliteit van midden en hoog, zelfs dure condensators. Deze slechte invloed is echter nauwelijks aanwezig als je met kleine waardes en kleine spanningen kunt werken. Mijn voorstel houdt dus eigenlijk in actieve filtering ipv passieve filtering. Ik heb hier goede ervaring mee en stel dit voor juist omdat Erik een verslechtering van de kwaliteit van het hoog constateert. Ik geef geen garantie op beter resultaat met die condensator voor de eindversterker, maar het zou kunnen en het leek mij het proberen waard. Makkelijk zat en niet duur. Groet, Jeroen

Hoi spido, Ja, dat dacht ik te weten. Jij dus blijkbaar ook.

ongeveer 17 cm. Vind het overigens een vreemde methode met een enkele sinustoon. Als je het al hoort, dan is het geen garantie voor fasereinheid op andere frequenties. spido weet het vast wel, die heeft ruime ervaring om te tunen zonder MLSSA. Dat scherpe hoog kan trouwens komen door die condensator. Probeer eens een kleine C voor de ingang van de eindversterker, rekening houdend met de ingangsimpedantie zodanig dat je ongeveer dezelfde afstemming hebt. Kan een wereld van verschil maken voor de kwaliteit van het hoog, zonder dat je het hoog hoeft te minderen. Groet, Jeroen

Erik, Geweldig! Ik heb dit ook meegemaakt in een niet nader te noemen bekende hifi-winkel in Den Haag. Ik wilde echt serieus luisteren of ik zijn surround receiver mooi vond klinken voor een eventuele aankoop. Daarvoor gebruik ik echter lekker gewoon de stereo stand en klassieke muziek, naast een paar films natuurlijk. Dat was ie niet gewend. Toen ik zei dat de kanalen verwisseld waren beweerde de eigenwijze eigenaar dat dit niet kon. Maar zoals je inmiddels wel weet ben ik nog veel eigenwijzer en eiste een test CD. Nou toen had je die boei aan de andere kant moeten zien! Toen de kanalen goed stonden, vond ik het nog nergens naar klinken. Dat was niet waar, "hoor je dan niet dat mooie ruimtelijke geluid". Ik zei dat er niets van klopte, dat de plaatsing ver te zoeken was. Bleek er nog een of andere surround stand aan te staan! Tegen de tijd dat ik na een hoop gesteggel fatsoenlijk kon luisteren waren we een uur verder Uiteindelijk wel een receiver gekocht, maar niet die hij me wilde slijten (had blijkbaar een deal met de leverancier gesloten, ik werd echt niet normaal een bepaalde richting in gestuurd). En dan heb ik het toch over een van de betere zaken. Dieptriest... Groetjes, Jeroen

Hoi spido, Inderdaad, pieken en dalen zullen er altijd zijn. Door de luisterruimte. Maar liever niet al door de luidspreker veroorzaakt. Vooral niet doordat de verschillende units niet in fase zijn. Bij lage crossover, zoals ik al zei, heb je de meeste kans om dat te bereiken. Jij adviseert dat nu ook. Bij hoge crossover en mooi gedrag van de woofer zoals jij beweert, zou dat heel mooi zijn als het lukt. Maar, alleen als je geluk hebt. Of dat een illusie is, nee lijkt me niet. Tenzij de woofer niet presteert zoals jij beweert. Aan het fasegedrag van de ESL zal het normaal gesproken niet liggen. Hoi Pjotr, je zei "Dat valt toch ernstig te betwijfelen Jeroen, heb jij daar zo veel ervaring mee dat je dat zo kunt zeggen? Voor het zelfde geld wordt het gehoormatig een ondefinieerbaar zootje." Helemaal mee eens, net als de rest van je post. Het lukt alleen als Erik geluk heeft. Maar weet wel dat het afstraalgedrag van ESL en woofer ontzettend van elkaar verschillen. Dat integreert niet optimaal. Als een grote overlap lukt zou dat dus mooi zijn. Erik gelooft niet in een dipoolbas met dynamische luidsprekers. Dat is voor mij eigenlijk echt de way to go als je stevige bas wilt die goed past bij een ESL. Maar ja, dat traject is hier niet relevant. Feit blijft dat Erik nu een pracht van een baskast heeft en daar kan ie met het juiste gebruik heel veel plezier van hebben! Groet, Jeroen

Het lijkt me dat je een woofer altijd moeten af filteren. deze wil je toch laten stoppen bij een 80 @ 120 Hz en dan met 6dB of 12dB vervolgens gaat dan de els zijn werk doen. Anders krijg je volgen mij te veel mit uit de woofer en dat levert pas een fase probleem op. Dan zou ik voor het fase onrein systeem gaan zo als jij dat omschrijft wat is daar trouwens mis mee dacht je nu echt dat je dat op 80@120Hrz zou horen Ook is het niet slim om er geen filter in te bouwen dit om dat je het gehelen verkwent op de woofer los laat, je maakt er zowat een breedbander van. Kan volgens mij niet de bedoeling zijn. Helemaal mee eens. Erik, ik geloof dat je geen MLSSA hebt. In dat geval zou je de akoestische fase kunnen nameten. Je zou nog eens onaangenaam verrast kunnen worden over het fasegedrag van de woofer t.o.v. de elektrostaat. Zelfs ongefilterd. Op tijd filteren (laag genoeg dus) met 6 dB geeft een veel grotere kans op een faserein systeem. Alleen dit kun je niet op het gehoor bepalen, je hoort het nl niet Wat je wel heel goed kunt horen zijn pieken en dalen in de amplitude als gevolg van interferentie tussen verschillende drivers, doordat ze verschillend fasegedrag hebben. Maar je hoort dus niet de fasevervorming, wel de amplitudevervorming. Je kunt het systeem 'tunen' zoals je zelf al aangaf door de elektrostaat te gaan verschuiven. Of het dan faserein is weet ik niet, als de fase tussen woofer en ESL maar hetzelfde is, dat is het belangrijkste om pieken en dalen te voorkomen. Als je geluk hebt, lukt het zonder filteren. Dat zou natuurlijk wel het mooiste zijn. Zoals ik al eens eerder heb gezegd, een grote overlap laat deze twee heel verschillende systemen beter integreren. Dus als het kan en de woofer inderdaad zo'n mooi gedrag vertoont als spido aangeeft, zou dat toch het mooiste zijn. Groetjes, Jeroen P.S. ook nog mijn complimenten voor de zeer geslaagde behuizing!

De Wife Acceptance Factor - factor dus