jeroen_d

Oftewel, bij elke 100 Hz hoger in frequentie een toename van 318 faserotatie als je op 3 meter meet. Mits de luidspreker blokgolven kan weergeven en dus constante group delay heeft, anders wordt de faserotatie nog veel groter. O ja, liefst ook geen reflecties als je aan het meten bent, alleen het directe pad natuurlijk hetgeen best lastig is op 3 meter indien je niet over een anechoische ruimte beschikt. Beste Jeroen-d, Ik had het niet over het door jou hier besproken meetresultaat (uit Jacco's koker), maar over dat van de Kef Cantata uit (Keftopics/fabrieksliteratuur). Maar waarom zou je het door jou getoonde resultaat alleen via akoestische meting kunnen optekenen? 't Hangt er toch maar net vanaf of je de verticale schaal laat lopen van +180

Beste Jacco, Die meting is helemaal niet van een afstand gedaan, want het was geen akoestische meting. Dat zijn zulke metingen n

Wat heeft dat nu met het beter aftasten door een laser te maken? Ik zou zelfs bang worden dat het met die methode alleen maar slechter wordt. De putjes zijn aangebracht op een CD waar materiaalspanningen in zouden zitten. Als je die spanningen eruit haalt blijf je met een andere vorm putjes zitten. Waarom zou de laser dat beter kunnen aftasten? Waarom zou de CD daar perfect rond van worden en veel stabieler draaien en uitleesbaar zijn? Door het verwijderen van spanningen kan de CD juist minder rond worden hetgeen juist resonanties bij het afspelen kan veroorzaken. Ik kan met de beste wil van de wereld het nut hier niet van inzien. Als de theorie werkt, zal het heel misschien anders klinken. Maar beter???

Jacco, we zijn het op zich helemaal eens. Het enige waar meningsverschil over ontstond was het feit dat je de units akoestisch moet uitlijnen. Daarvoor is het heel handig om van elke units de fase op te meten ten opzichte van een vast punt, liefst op de lijn waar je luistert. Vervolgens ga je het filter ontwerpen. Als je die fase netjes hebt opgemeten, gaat het met de group delay van de drivers tov elkaar prima indien de drivers+filter zodanig zijn ontworpen dat de fases van de verschillende secties gelijklopen. Dat is wat infinity, en veel anderen, doen voor het bereiken van een mooie optelling van de drivers. Daarbij gaat de fase draaien zoals je in het grafiekje aangaf. Nu is het zo, dat wil je constante group delay over zo groot mogelijk bereik hebben, dat het systeem redelijk goed blokgolven moet kunnen weergeven. Dat is een eenvoudige check. Je kan het ook checken met een fasemeting. Er is namelijk door heen en weer schuiven met de microfoon een afstand te kiezen waarbij de fase niet meer roteert maar rond de 0-lijn blijft hangen. Tenminste, als je de meetsoftware laat compenseren voor de afstand van speaker tot microfoon. Anders blijft het razend ronddraaien zoals in dat plaatje van Jacco. Toch zal die ongefilterde speaker redelijk blokgolven kunnen weergeven. Dit kan alleen wanneer de group delay op de basisfrequentie van de blokgolf en een flink stuk daarboven constant is, dan kan je daadwerkelijk over lineaire fase spreken binnen dat gebied. Er zijn een hoop systemen die een lineaire fase lijken te hebben doordat de rotatie vloeiend verloopt. Echter, met een LR4 systeem zul je de microfoon nooit op een positie kunnen krijgen waar de fase rond de 0-lijn blijft hangen. Het maximaal haalbare bij LR4 is een rotatie van 0 tot 360 graden. Bij een 3-weg systeem met twee LR4 overgangen zal het van 0 tot 720 graden draaien, minder krijg je het nooit. Nu is er al heel lang discussie over de hoorbaarheid hiervan. Er is echter nog nooit aangetoond dat de vloeiende faserotatie van LR4 hoorbaar is. Dit lukt alleen bij specifieke testsignalen. Met muziek horen we grote variaties in group delay wel voor frequenties beneden 100Hz. Daarboven, vooral in een luisterruimte, gebruiken we onderlinge faseverschillen om locatie te bepalen, verder is het gehoor met name een spectrum analyser. De group delay moet dan extreem varieren wil het hoorbaar zijn. Faserotatie daar maalt ons gehoor niet om in reflecterende ruimtes. Ik doe dan ook nooit moeite om dit te corrigeren, faselineaire filters zijn, zeker passief, erg lastig te realiseren als je hoger dan eerste orde wil gaan. Er zijn veel claims, ook van audiofiele techneuten, dat ze met variatie van group delay (testkastjes) in het midden en hoog het timbre van het geluid kunnen beinvloeden. Ik vrees dat we dit soort zaken, net als zogenaamde verschillen tussen CD-spelers, naar het rijk der fabelen moeten verwijzen. Natuurlijk is dit vloeken in de kerk voor alle aanhangers van breedbandsystemen, ELS's, Mangers. Sorry Hans, als ik het heb over een resonerend systeem, dat de geluidskwaliteit sterk aantast, dan overdrijf ik inderdaad. Het kan beter, maar niet veel beter. Maar ja, mensen hebben het ook over GROTE verschillen tussen CD-spelers, dus mag ik ook een keer .

Nou, dan weet je ook dat een grote sprong in fase een groepslooptijdvariatie moet geven waar je wakker van schrikt. Ik kan nog wel terugzoeken hoe je meet, dat heb je waarschijnlijk al eens gezegd. Ik weet het alleen niet meer zeker. Aha, gevonden: "De meting is op basis van impulsrespons en FFT." Groet, Jacco Edit: Aha, gevonden: "De meting is op basis van impulsrespons en FFT." Er is meer: je kunt ook kiezen voor een tweede methode in DLSA en dat is op basis van MLS signalen ipv een impulsresponse. Wellicht interessant leesvoer voor geinteresseerden: hear dus. Die tweede methode is op basis van deconvolutie in het tijddomein. Feitelijk meet ik dus ook met MLS signalen, daar wordt een impulsresponse vanaf geleid. MLS geeft betere signaal/ruisverhouding. Die fasesprong is er niet als ik zeg 360 of 0 graden, die liggen nl op dezelfde plek, maar ja das nu net waarom ik vermoed dat jij puur vanuit theorie redeneert en nooit met scheidingsfilters in de praktijk bezig bent. Vanuit de theorie betekent van 360 graden naar 0 graden een loei van een sprong. Maar als je wat vaker met scheidingsfilters zou werken zou je weten dat dat niet is wat ik bedoel. Bij LR4 is de fase van het hoogdoorlaatfilter 180 graden op de overgang, die van het laagdoorlaatfilter -180 graden. De luidsprekers tellen dan ideaal op. De fase van het totaal is -180 graden op die overgang, tenminste als je als referentie 0 graden fasedraaiing neemt bij 0 Hz. De totale group delay is bij LR4 ook nog eens precies gelijk aan de group delay van zowel laag als hoogdoorlaatfilter. Dat is wel grappig aan LR4. De fase draait dus van 0 graden in het laag naar -180 graden op de overgang naar -360 graden voor hoge frequenties. Das een manier om het te bekijken. Maar als je even bedenkt dat het hoogdoorlaatfilter voor de tweeter feitelijk geen delay en fasedraaiing geeft kan je ook stellen dat er in het hoog 0 graden fasedraaiing is. Daarom wordt in de grafische weergave van meetresultaten van de fase een boven- en ondergrens van 180 en -180 graden gehanteerd. Als ik dus met DLSA een 2-weg LR4 systeem meet, dan is voor lage frequenties de fase 0 graden, op de overgang -180 graden met een scherpe positieve sprong naar +180 graden, en voor het hoog daalt ie weer naar 0 graden. Vandaar dat je in de praktijk de 360 graden gelijkstelt aan 0 graden. Maar die sprong van -180 graden naar +180 graden is er in werkelijkheid natuurlijk niet. Al zou je het willen maken, dat lukt je niet met luidsprekerdrivers en analoge filtercomponenten. P.S. als je meer zou willen weten over MLS meetsignalen in relatie tot luidsprekers, dan is de volgende link ook aardig: http://www.mlssa.com/

Jacco, doe nou niet alsjeblieft zo alsof ik niet weet waar je het over hebt en die laatste vraag is ook overbodig. Je weet best hoe ik meet, zo niet dan laat maar. Had je allang kunnen weten. Die afgeleide fase hoef je me ook niet te tonen, dat soort zaken kan ik dromen. he dat rijmt

Ik geef het op, hier kom ik ben ik bang alleen met je uit IRL. Ik hoef je niet te 'hebben', daar gaat het helemaal niet om. Het is in ieder geval geen opzet van je, ik denk dat het komt doordat je nog nooit zelf een scheidingsfilter hebt ontworpen en gemaakt. Wat jij aangeeft kan op vele manieren bereikt worden en er is niet een goede manier. Lineaire fase is niet perse noodzakelijk, constante group delay is niet perse noodzakelijk, fasegelijkheid is niet perse noodzakelijk. Het zijn echter wel allemaal zaken die als ontwerpdoel kunnen dienen en beinvloedbaar met het scheidingsfilter in combinatie met wat de driver zelf doet, zowel elektrisch als akoestisch.

Het lijkt er nu op dat je bewust langs elkaar heen wilt praten. Als je een luidspreker nauwkeurig ontwerpt, dan meet je de secties afzonderlijk op. Vervolgens kan je het filter ontwerpen zodanig dat de absolute fases van de secties gelijk gaan lopen. Daar doelt Hans op als ie het heeft over Infinity die daar nauwkeurig op let. Het is namelijk zo dat er veel fabrikanten zijn, ook de serieuze, die fasegelijkheid van de secties onderling helemaal niet nastreven. Dit hoeft niet perse ten koste te gaan van de groepslooptijd en vlakke on-axis respons. Maar dat geeft dan wel een ander afstraalgedrag (lobing in het verticale vlak). Bijvoorbeeld, de groepslooptijd van het totale systeem met afzonderlijke 3de orde BW secties is vrijwel niet te onderscheiden van een systeem dat is opgebouwd met 4de orde LR. Afstraalgedrag is totaal anders echter, bij 3de orde BW is er een onderling faseverschil van 90 graden in de overgang tussen secties terwijl bij 4de orde LR dit faseverschil 360 graden oftewel 0 graden is.

Jacco, ik denk dat je niet begrijpt wat ik bedoel. Ik beschouw groepslooptijd per driver/filtersectie en daarnaast groepslooptijd van het geheel (de som van alle filtersecties + drivers). Als je wilt dat de verschillende secties mooi optellen dan moeten ze in het overnamegebied dezelfde groepslooptijd hebben, dat klopt wat je zegt. Maar groepslooptijd geeft geen absolute fase, het geeft de faseverandering over een meer of minder groot frequentiegebied. En is dan niet meer dan een maat voor delay in dat deel van het spectrum tov de daarnaast gelegen gebieden. Dit verandert niet als je de driver in tegenfase zet. De groepslooptijd van het geheel, de som van de drivers, verandert dan natuurlijk wel, die wordt dan helemaaaaal een drama. Het gaat pas goed (vlakke response van de gehele luidspreker) indien de groepslooptijden van de secties in de overnamegebieden hetzelfde zijn en ook de fases van de filters+drivers netjes gelijklopen.

Ik heb zelf dipoolluidsprekers die uniform afstraalgedrag hebben. Ook heb ik de Ohm luidsprekers gehoord die sterk lijken op wat Leo doet. Ik denk dus dat ik me enigszins kan voorstellen wat Erik gehoord heeft. Het nadeel van mijn en de Ohm luidsprekers is, is dat het vooral uniform is in het horizontale vlak. Wat pjotr zegt is ook waar, dat van die puntbron is allang bekend. Echter, wat Leo doet, de luidsprekers zodanig combineren dat het zowel horizontaal als verticaal rondstraalt, dat heb ik niet eerder gezien. Ik vind het een inventieve vondst. Verder kan iedereen hier van alles vinden wat Erik zegt, hij is uiteindelijk degene die het heeft gehoord. Ik ben van hem gewend dat hij behoorlijk nauwkeurig zijn luisterervaring beschrijft, dus mensen veeg het niet te snel van tafel.

Dat is niet waar Jacco, het is allebei belangrijk. Doe bijvoorbeeld de middentoner in tegenfase, de groepslooptijd verandert dan totaal niet. Echter, je zult heftige dips zien op de overnamepunten. Fasegelijkheid van de verschillende secties (afzonderlijke filterdelen+driver), met name in de overgang van de ene naar de andere unit, is van groot belang voor correcte vectoriele optelling van de geluidsdrukken van de afzonderlijke drivers. Jerry, ik ben het helemaal met je eens hoor dat je niet teveel moet veranderen. Als het totaal niet meer voldoende vlak is gaat de mooie klank van de infinity naar zijn grootje. Ook ben ik het met je eens dat de resonantiekringen gedempt zijn indien de versterker wordt aangesloten. Ze zijn er echter nog steeds. Ik vind een 3de orde filter niet zo erg. Maar wel als dit 3de orde hoog en laagdoorlaat is vlak bij elkaar. En dan komen we weer bij jacco. Als je de groepslooptijd van deze 3de orde banddoorlaatfilters gaat meten zul je hierin enorme variaties zien. Ook in een watervaldiagram zul je het effect van dit soort filters goed terug kunnen zien. Terugbrengen naar 2de orde zoals jij voorstelt kan heel veel goed doen.

Dat laatste denk ik ook... Toen ik naar dit systeem luisterde viel mij in het middengebied het verschil op tussen de wijze waarop de conus en de magnetostaat met elkaar samenwerken -- de laatste is uit de aard der zaak gewoon veel sneller dan de eerste en dat hoor je dwars door alles heen. Dat kun je denk ik ook niet veranderen. Door die filters heen hoor je niet meer het snelheidsverschil volgens mij. Daar heeft spido gelijk in. Door de trage filters is het verschil in snelheid van de drivers niet meer relevant. spido, wat ik bedoelde is dat steile filters in combinatie met smalbandigheid nogal lang naslingeren. Er vindt heel veel energieopslag plaats die vertraagd wordt afgegeven in specifieke delen van het spectrum, hetgeen vertroebeling en kleuring veroorzaakt. Dit dus los van de onderlinge fasegelijkheid en 0-doorgangen. Dan heb je ook nog het probleem van vermogenspieken en verandering daardoor van de impedantie van de luidspreker. Ook dit is in smalbandige filters met veel componenten niet prettig, het filter reageert niet meer zoals je verwacht. Toine, ik geef je op zich wel gelijk dat die aansluiting tussen conusmid en magnetostaat in het midden een probleem geeft dat fundamenteel is. Je lost dit niet met filters op. Ik zoek echter niet de oorzaak in het snelheidsverschil maar in het afstraalgedrag. Je gaat van een relatief kleine conus in het lage mid, die daar redelijk als puntbron werkt, ineens naar een groot rechthoekig vlies op frequenties in het hogere midden. Uit onderzoek blijkt dat verschil in afstraalgedrag een van de belangrijkste aspecten is in gehoormatig waargenomen verschillen. Dan heb je ook nog het verschil in vervorming. Het vervormingsspectrum van een magnetostaat is niet perse beter dan dat van een konusmiddentoner. Dat kan op zich wel. Buiten kijf is dat het in ieder geval heel anders is. Stel dat de magnetostaat heel transparant de hogere harmonische weergeeft. Daar komen dan doorheen de harmonische vervormingsprodukten veroorzaakt door vervorming van de lage mid konus doorheen zetten. Dit krijg je niet weggefilterd, deze vervorming ontstaat in de driver na het filter. Kortom, zowel qua vervorming als afstraalgedrag zijn er dusdanige verschillen in het middengebied tussen drivers dat het filter inderdaad van minder belang wordt, het in ieder geval nooit echt goed te krijgen is. Met als gevolg een mismatch o.a. in waargenomen dynamiek binnen de verschillende delen van het spectrum. Dat Hans zegt dat hij zo weinig betere full range systemen kent begrijp ik niet zo goed. Ook niet dat de prijs een probleem zou zijn, gezien alle niet geringe investeringen in de bron en aansturing.

Het probleem is nog niet eens zozeer het derde orde filter op zich. Ik heb veel meer problemen met het feit dat dit gebeurt in combinatie met het opdelen van het spectrum in maar liefst 5 banden. Het middengebied wordt daarbij door 2 banden weergegeven, met units die daar vechten om ruimte in het spectrum. Dat moet dan via steile en smalbandige filters van elkaar gescheiden worden volgens infinity. Dus je krijgt relatief hogere orde filters (3de in dit geval) met een smalle bandbreedte. Deze combinatie is dodelijk, het wordt een groot resonerend geheel. Het zou veel gunstiger zijn om veel meer overlap tussen de units te creeeren. Omdat de filters smalbandig moeten zijn, kun je ze maar het best zo slap mogelijk maken en de drivers flink laten overlappen. Of de magnetostaten dat leuk vinden weet ik niet. Wat je dus nu krijgt met dit soort filtering is dat het filter veel trager is dan de units die erachter zitten. De potentiele snelheid van de midbas en de midrange magnetostaat wordt niet benut. Ik denk dat Hans de tips van jerry zeer serieus moet nemen...

Ik denk het ook, het laatste. Kortom, niet meer teveel bij versterkers, bron en kabels blijven hangen, dat betekent fracties van procenten van verbetering. Als je echt meer dynamiek wilt, gewoon op zoek naar andere luidsprekers. Het kan trouwens zijn dat je iets anders bedoelt met dynamiek dan dat we hier interpreteren. Wat ikzelf de laatse tijd probeer is niet meer in termen van dynamiek, snelheid etc etc te denken. Gewoon luisteren naar de muziek. Hoeveel moeite kost het je om erbij betrokken te worden, hoeveel verbeeldingskracht kost het je om de muzikanten voor je te zien staan als het ware? Als het teveel moeite kost, zit het hem vaak toch in gebrek aan resolutie, gemis aan detail. Ik heb ook wel systemen gehoord die dat in ruime mate hebben maar dat dan bereiken ten koste van een correcte tonale klank. Is dat het misschien wat je bedoelt?

Of hun hoofd in de oven, voor diegenen die hun interlinks daar graag in leggen .

Ok, bij jou is dus fundamenteel mis dat je naar bitjes luistert .

Ik ben met dit soort zaken niet eens geinteresseerd of het waar is of niet waar. Als je diepvries CD's nodig hebt om van muziek te genieten is er fundamenteel wat mis. Waarmee, dat laat ik graag in het midden.

Het uiteindelijke resultaat is vooral goed te pruimen met hoofdtelefoon. Voor afspelen via luidsprekers is de methode van RCOlive met twee microfoons enkele meters uit elkaar toch wat beter geschikt. Ik weet niet of het tegenwoordig nog zo slecht is met 9 van de 10 opnames. Wat spido aanhaalt klopt wel, maar ik geloof dat men tegenwoordig toch wat meer een realistische ambience wil creeren en niet een overdreven pin-point imaging. Het kan ook liggen aan het feit dat ik me inmiddels tot bepaalde labels beperk, muzikaal goede uitvoeringen zijn er toch voldoende te vinden op elk label.

Ik denk dat ik met spido meega: in een concertzaal zal het indirecte geluid een veel prominentere rol spelen dan de meeste audiofielen het blieft. Daarom vind ik multikanaals ook zo'n goed idee... Het juist kunnen plaatsten van instrumenten associeer ik altijd met technische opnamen, niet met het luisteren in een goede concertzaal waar veel diffuus geluid en een verklanking en versmering van instrumenten en stemmen optreedt. Dat is in grote lijnen ook wat ik van Kraus en Zee teruggekoppeld heb gekregen middels de opname op cd van een concert waar ze zelf bij zijn geweest. Een beetje plaatsing okay, maar de definitie die je soms hoort op de cd is meer het misbruiken van de mogelijkheden van de opnamemethode. En zeker geen werkelijkheidsweergave als was je in het concertgebouw. Groet, Jacco Das een leuk verhaal jacco, waar ik het nog mee eens ben ook. Het is echter vreemd dat je het post in relatie tot betreffende quote van mij. Heb je wel eens op de eerste rang gezeten, ongeveer in het midden? In de buurt van die balk waar die 2 microfoons aan hangen in het concertgebouw? Ik heb de beschikking over een CD met opnames die met zo'n brilmicrofoon in de concertzaal zijn gemaakt. Tonaal klopt het niet helemaal, maar de plaatsing is duidelijk. Het is wel iets diffuser dan wat je met veel opnames ervaart. Maar, dan heb ik nog altijd mijn dipoolspeakers bij de hand om het allemaal flink te versmeren . Gelukkig zijn er voldoende mooi uitgevoerde opnames die niet bij elke groep een mic hebben geplaatst maar gemaakt zijn met een zeer beperkt aantal microfoons in de zaal. Die zetten toch een plaatje neer wat ik erg goed te verteren vind.

Och, dat heb ik nu ook met mijn volledig open systeem . Dome tweeters back to back blijken een geluid te geven vrij van stress. Het kan wel luid maar het gaat niet 'hard' klinken. Als je dat eenmaal hebt leren waarderen begin je het een beetje tijdverspilling te vinden om naar directe stralers te luisteren. Door deze ervaring (ook die met ESL's) heb ik mijn sterke bedenkingen bij een beperkte sweet spot. Beperkt stabiel beeld heb ik totaal geen last van, integendeel zelfs. Desalniettemin moet je je open blijven stellen vind ik en bijvoorbeeld een Manger niet afschrijven op basis van een enkele slechte ervaring. Ik zal binnenkort wel contact opnemen, ik ga graag de invitatie aan om de Mangers eens bij jou te beluisteren .

Waar is dat, indien je een blokgolf weet te reproduceren met een luidspreker, er dan sprake is van een lineair fasesysteem van 0 tot oneindig grote frequentie. Aangezien geen enkele luidspreker oneindig breedbandig is, zal geen enkele luidspreker een blokgolf weten te reproduceren. Ook geen enkele CD-speler, versterker of wat dan ook. Je krijgt op je scoop hooguit een plaatje wat erop lijkt. Een 1 kHz blokgolf ziet er dan aardig uit, visueel, als je niet teveel inzoomt, indien de luidspreker breedbandig is, er geen of een specifiek faserein scheidingsfilter gebruikt wordt en de meetruimte vrij van reflecties is. Ga je hoger of lager in frequentie, dan gaat de blokgolf al snel niet meer rechthoekig zijn vanwege de beperkte bandbreedte van de speaker. Waar is ook dat, indien er specifieke testsignalen worden gebruikt, het hoorbaar is in dubbelblinde testen indien een luidspreker niet goed genoeg een blokgolf kan reproduceren. Niet waar is dat dit bij het afspelen van muziek hoorbaar is, vooral niet indien er niet in een dode kamer of met hoofdtelefoon geluisterd wordt. Waar is ook dat, op het moment dat je met een schakelkastje fasevervorming aanbrengt in een faselineair systeem, je dat kan horen ook indien je alle schakelklikken uitbant. Echter, binnen een seconde heeft je gehoor zich alweer ingesteld en is de fasevervorming onhoorbaar geworden. Aldus, in een blinde test, als je het muziekfragment opnieuw van voren af aan begint met vervormde fase, is het niet te onderscheiden van het muziekfragment dat is afgespeeld in correcte fase. Alleen het omschakelen hoor je, je gehoor moet zich dan even aanpassen aan het omgooien van de harmonische structuur. Ok, brand maar los

Als je een opname beluistert, dan wil je natuurlijk niet dat de opnametechnicus het zo laat klinken alsof je op de achterste rij zit, op het balkon of zelfs schuin achter het orkest. Nee, dan wil je dat het zo klinkt als op de beste plek in de zaal. Op die plek is het wel degelijk mogelijk om goed te plaatsen, ook met de oogjes toe.

Nog steeds op dreef

Toine plaatst een nette post, jempie komt met 'en toch horen mijn oren wat anders, wie heeft nu gelijk' , zegt dan ja maar ik zeg alleen maar dat je voorzichtig moet zijn waarmee hij een totaal andere draai geeft aan de opmerking 'wie heeft nu gelijk'. Tja, daar wordt Toine terecht kriegel van en ik begrijp zijn reactie die niets met hoogmoed te maken heeft.