jeroen_d

1 lukt niet met TL 2 lukt niet met TL 3 lukt niet met TL 4 lukt al helemaal niet met een combinatie van TL/ESL 5 lukt niet met ESL 6 oempf, kapotte ESL 7 tja, wat zal ik zeggen.... -edit- het kan wel heel mooi klinken hoor, wat je in gedachten hebt .

Beste spido, het is jammer dat je slechts virtueel bestaat. Anders zou je in staat zijn het voorbeeld van Erik Klijnsmit te volgen en eens langs te komen. Zijn verslagje van een avondje luisteren en meten (microfoon op de luisterplek) staat op dit forum en ik copieer het hieronder. Zijn verslag bevestigt dat de ideale speaker niet bestaat. Maar ik heb even een paar stukjes vetgemaakt die jou toch aan het denken zouden moeten zetten als je het hebt over niet-lineariteiten van 30 dB. Er zijn blijkbaar meer wegen die naar Rome leiden. En kijk eens naar die 7 en 5 dB, knappe jongen die dit zonder equalizing voor elkaar krijgt met een CB of BR. citaat Erik "zeg, maandagavond bij jeroen d geweest, met mijn ouwe trouwe RTA meter en mijn UC. jeroen wilde wat meten met 'professionele' apparatuur en ik wilde eens horen of een speaker zonder kast bas kon laten horen. eerst heben we wat gemeten en gecorrigeerd. de UC tussen cd speler en voorversterker, en mijn RTA meter als meetinstrument. handmatig heb ik wat correcties gedaan (bij 40hz een bult van 7db, bij 80hz 5db , en nog ergens wat kleine ongerechtigheden) daarna hebben we wat geluisterd. wat mij meteen opviel was de herkenbaarheid van de set . heel raar, maar de klank van jeroen zijn set lijkt heel veel op die van mij, terwijl het een totaal ander systeem is. wat mij nog meer verbaasde is dat er een heel mooi strak laag uit de dipool woofers kwam. echt wazig! dat een speaker zonder kast staat te spelen terwijl je toch laag hoort. affijn , wij kwamen tot de conclusie dat de UC eigenlijk overbodig was , omdat de 40hz en 80hz dreun niet echt super hinderlijk waren en jeroen die op een andere manier wel op kan lossen. dus heb ik lekker naar wat eigen muziek zitten luisteren op de set van jeroen zonder UC. heel strak klonk dat, ook het laag was bijzonder fraai het loopt gewoon door tot onder de 30hz! irritant was alleen toen ik een stukje orgel draaide dat de 40- en 80hz piek tegelijk werden aangesproken omdat de organist een 16 en een 8voets pijp open had staan. iedere keer hoor je dan precies die toon op twee oktaven tegelijk er bovenuit. maar voor de rest : geweldig! iets anders dan basreflex, niet beter, maar zeker niet slechter. het klinkt wat helderder, de bas is beter te volgen, het blijft luchtig, is alleen niet zo krachtig ook minder dynamisch, echt knallen doet het ook niet, maar ja je kan niet alles hebben." En uiteraard sluit ik me bij de laatste opmerking aan. Een en ander is ook afhankelijk van de luisterruimte en in die van mij komt dipool gewoon erg goed tot zijn recht.

Als je die 99 dB rendements speaker op een open baffle zet, krijgt die een afval met 6 dB/oct naar het laag toe. Hoe lager de frequentie hoe meer akoestische kortsluiting. Als het rendement dan bij 100 Hz nog weliswaar 99 dB is, komt er op 50 Hz nog maar 93 dB uit. Om de karakteristiek vlak te krijgen kun je er een grote spoel voorzetten die boven 50 Hz het signaal met 6 dB/oct verzwakt. Het rendement van het dipoollaag is dan op 100 Hz geen 99 dB meer maar ook 93 dB. Ik hoop dat je het zo begrijpt. Het bereik van een dipool is dus naar het echte laag van 20 Hz beperkt, tenzij je zeer veel conusoppervlak gaat gebruiken (zoals bij die sub van Tony Gee met 21" woofer). Vandaar dat ik voor het laagste octaaf van 20-40Hz een extra subwoofer gebruik op basis van een gesloten systeem. Dat er niet meer dipool konus weergevers worden verkocht is vrij logisch. Het over over overgrote deel van de markt wordt bepaald door tweewegsystemen met een 18 cm woofer en 25 mm dome tweeter. Dat is commercieel het meest aantrekkelijke concept. De meeste winst op te behalen. Ook een hoge WAF. Voor home theater is het dan het meest aantrekkelijk dit aan te vullen met een zo klein mogelijke sub in een bandpass systeem, een basreflex of een gesloten systeem. De markt wordt ook grotendeels bepaald door kwantiteit en niet door kwaliteit. Veel mensen beginnen sowieso al niet aan drieweg, veel te groot. Dan heb je nog het geloof, de dogma's. Het is ongelooflijk hoe conservatief de audiowereld is. Kijk maar hoe klasse D versterkers verguist worden door veel audiofielen, terwijl ze vrijwel alle klasse A/B versterkers volledig weg spelen. De beste klasse D versterkers spelen inmiddels al vrijwel op het niveau van een klasse A versterker. Dat is erg aantrekkelijk want ze hebben een hoog rendement en leveren dus sublieme geluidskwaliteit in een compact milieuvriendelijk concept. Het tij begint langzaam te keren. Ook zie je langzamerhand meer open baffle systemen verschijnen, er is vrij recent toch een beweging aan het ontstaan in deze richting. Maar een open baffle met 18 cm woofer en 25 mm dome tweeter kan gewoon niet een zo groot spectrum weergeven met dezelfde geluidsdruk als dat een traditionele 2-weg kan met dezelfde drivers. De markt voor dipool/open baffle zal dus altijd beperkt blijven, net als dat ie dat is voor elektrostaten en hoornsystemen met hun fantastische dynamiek. Ik voorspel je echter dat ze steeds meer hun plaatsje gaan innemen in audioland. Het is nu nog steeds een beetje zo van onbekend maakt onbemind. De opmerking over smoothing vind ik een beetje flauw. Het komt op mij over als een opmerking tegen beter weten in. Het is echt zo dat met moderne drivers en meetapparatuur iedereen goede specs kan halen. Dat veel fabrikanten dit niet halen heeft veel met commerciele belangen te maken. Zit hem vaak in de componentkeuze van drivers en filters. Ook willen veel fabrikanten zich onderscheiden en geven ze expres een bepaald karakter mee hetgeen bijna altijd samengaat met een niet vlakke karakteristiek. Een ander punt is afstraalgedrag. Dit is soms voor de beste klank belangrijker dan een vlakke karakteristiek op de luisteras. Tot slot, de meest vlakke speakers worden net als heel goed metende versterkers nogal eens als saai beoordeeld. Ergo: vinyl, buizen en hoorns voor het meest gekleurde (=voor sommigen meest muzikale) geluid.

Dat is het aardige er ook van. Mensen die het concept van dipool

Je bent weer lekker op dreef .

DLSA Pro Ik zou zeggen, koop de laatste Elektuur audio special, dan zul je zien dat ik het voor elkaar krijg om zelfs met een standaard rechthoekig 2-weg boxje al binnen die +/-2dB te komen van 200-14000Hz. Het gaat hier om een kleine tweeweg met een nogal beperkte laagweergave, de drivers zitten qua prijs gewoon in de middenklasse. Ik kan beter, met een andere behuzing en een drieweg systeem (met grote facetten en daardoor minder diffractie), maar ik verwijs juist hiernaar omdat de metingen gedaan zijn in de dode kamer van Speakerland, met professionele meetapparatuur. Dit is trouwens helemaal niet om mezelf op de borst te kloppen. Met de juiste keuze van drivers, moderne PC-meetsoftware (niet duur meer tegenwoordig) en enige kennis van filtering kan iedere zelfbouwer dit bereiken. Ik verwijs nu naar mezelf, maar zou een hele trits van links kunnen geven van zelfbouwprojecten die gemakkelijk deze specs halen. Ik wil hier best nader op ingaan, maar verlang van jou dat je je dan eerst wat meer verdiept in de werking van open baffle speakers. Als je mijn antwoord op de vraag van Jacco begrijpt, mijn voorgaande post, dan is er hoop dat het me lukt om een en ander nader uit te leggen.

Jeroen, Kun je mij, in een paar zinnen, wegwijs maken in het ontstaan van die afval. En ook waarom het een positieve fasedraaiing zou geven. Alvast bedankt. Groet, Jacco Een poging: Een konus op een open baffle kun je zien als twee monopolen met tegengestelde fase. De baffle, bv een H-frame, zorgt voor afstand tussen de drivers. Stel je even de vectoren voor: de voorkant 0 graden en de achterkant 180 graden. Die achterste monopool in tegenfase komt echter enigszins vertraagd aan aan de voorkant, door de baffle dikte. Afhankelijk van de frequentie is het faseverschil dus niet 180 graden maar bv 170 graden. De vector van 0 graden en 170 graden resulteert in een nieuwe vector met een hoek van ongeveer 85 graden en uiteraard een kleine amplitude. Hoe lager de frequentie hoe meer het faseverschil tussen voor en achter gelijk is aan 180 graden, hoe kleiner de amplitude wordt en hoe meer de resulterende vector een fasehoek van 90 graden benadert. Eigenlijk precies dus als een electrisch eerste orde hoogdoorlaatfilter. Te compenseren met een eerste orde laagdoorlaatfilter. Vanwege de kantelpunten van beide filters resulteert dit in een eerste orde banddoorlaatfilter. Je probeert de kantelpunten ver uit elkaar te leggen voor zo vlak mogelijke amplitude/fasekarakteristiek in het werkingsgebied van de dipoolluidspreker. Hopelijk heb je hier genoeg aan. Voor verdere uitleg verwijs ik je toch echt naar de website van Linkwitz: http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#L Uit zijn grafieken kun je afleiden dat er een scherp omslagpunt is. Op 90 graden, aan de zijkant van de dipool, is de amplitude zeer laag en schiet je door 0 graden fasedraaiing heen. Op 100 graden luisterhoek zit de fasedraaiing alweer voor het grootste deel op -90 graden, terwijl hij op 80 graden luisterhoek nog steeds grofweg op +90 graden zat.

Die 0,5 dB is inderdaad wat overdreven, maar +/-2dB zonder smoothing halen Sander en ik gewoon bij onze systemen. Het is trouwens wel zo dat als je nauwe toleranties wilt halen dat je juist met conusdrivers moet werken. Met grote lichte membranen zoals in magnetostaten en elektrostaten, die allerlei lokale resonanties en interferentie tussen deelsegmenten hebben, kun je dergelijke specs wel op je buik schrijven... Wat die 99dB betreft, dat is juist een goede keuze. De 6dB/oct dipool afval moet worden gecompenseerd. In een volledig passief systeem heb je dan een woofer met veel hoger rendement dan de middentoner nodig. @ spido: Die akoestische afval naar het laag toe, van 6dB/oct, zorgt voor een positieve fasedraaiing van 90 graden over het hele dipoolbereik. Als je die compenseert met een 6 dB/oct eerste orde laagdoorlaatfilter, wordt de frequentiekaraktistiek van de dipool vlak en de fasedraaiing teruggebracht tot de oorspronkelijke fasedraaiing van de driver zelf, alsof ie op een oneindig grote baffle zou zijn gemonteerd. Als je dit even accepteert dan hoef je verder ook geen antwoord te geven op de vragen van jacco en JeroenKV

Totaal niet mee eens. Hoe het spel ook wordt gespeeld, je leert er altijd van.

Lijkt me niet de juiste conclusie. Een aantal opmerkingen: 1. Je hebt geen verschiltest gedaan, alleen een kwalitatief oordeel gevraagd op basis van slechts 1 parameter. Als je slechts op 1 parameter test, te weten welke is het meest clean, die verschillend door mensen geinterpreteerd wordt, dan kan je niet over wel of niet gokken spreken. Mensen denken soms dat vervorming meer detail oplevert. Als ze dan track 3 het meeste detail horen geven, zullen ze die niet als meest clean beoordelen. Verkeerde uitkomst op basis van verkeerde aanname, gevoed door group think. 2. Als je scores gaat optellen, tel dan meteen alle mensen over 3 fora op. 3. De derde track kreeg een kleine meerderheid, 17 uit 40 stemmen. Beetje vreemd dat je dan concludeert dat mensen vervorming prettig vinden klinken. Wat ik wel een mooie conclusie vind: 3de harmonische dient kleiner te zijn dan 0,2%. Wetenschappelijk onderzoek heeft al eerder aangetoond dat 0,1% de grens moet zijn voor 3de harmonische. Voor 2de harmonische ligt die op 1%. Voor hogere harmonischen wordt die grens steeds lager en wordt algemeen ook als de oorzaak van hoorbare verschillen tussen versterkers beschouwd. THD <0,1% zegt dus nog niets over de kwaliteit van een versterker. Maar goed, die -60 dB grens van Breem heb ik in een ander draadje al eens ter discussie gesteld.

Klopt Jeroen, deze uitkomsten komen mooi overeen met die van John Kreskovsky. Wel is het zo dat je het beoogde frequentiegebied goed moet afstemmen op de diepte van het U-frame. Daarbij moet je ermee rekening houden dat de U akoestisch gezien langer is dan zijn fysieke diepte (wat de resonantie betreft van de pijp die de U vertegenwoordigt). Ik wilde compromisloos blijven en heb het frame slechts 10 cm diep gemaakt. Hiermee bereik ik zuiver dipoolgedrag tot 400 Hz (cosinus gedrag, dwz -3dB op 45 graden, -6 dB op 60 graden en akoestische kortsluiting op 90 graden). Jij beoogt geen zuiver dipoolgedrag maar zal meer cardioid gedrag willen bereiken (cardioid afstraalgedrag is de crux van de uitkomsten van Hobbyhifi). Daarvoor zal je de kast rustig dieper kunnen maken en met dempingsmateriaal het gedrag optimaliseren. Best een lastig klusje. Ik heb er niet voor gekozen, mijn configuratie blijkt in mijn luistersituatie heel goed uit te pakken. Ik raad je aan om de verschillende concepten gewoon uit te proberen en daarbij zorgvuldig te werk te gaan. Daarvoor zul je wat verder moeten gaan dan een baffle met vleugeldeuren maar verschillende stevige configuraties moeten bouwen en qua filter en equalizing optimaliseren. Uit te vinden hoe het laag kwalitatief uitpakt in combinatie met de gewenste geluidsdruk en de door jou gewenste kantelfrequentie van 250 Hz.

Spido, ik beweer nogmaals dat een drukgevoelige meetmicrofoon niet liegt over de geprocudeerde geluidsdruk. Ik heb op de luisterplek de geluidsdruk gemeten. Dat is op zo'n 3 meter afstand van de drivers. Ik heb ook nog het afstraalpatroon gemeten. Dat verloopt exact volgens het cosinus afstraalpatroon zoals Linkwitz dat beschrijft in zijn modellen. Ook dit niet vlakbij de luidspreker maar op enige afstand. Een beetje flauw dat je dan, weliswaar zonder rechtstreeks naar mij te verwijzen, suggereert dat er vlak voor de luidspreker is gemeten. Tja, en als je dan Linkwitz citeert There is not much sense in building a dipole speaker with two small closed box speakers driven in opposite phase, when one of the objectives is to remove the sound character that boxes imparts. The two boxes can be joined at their backs, though, and the connecting wall removed, waarbij je de essentie, het dikgedrukte, expres weglaat, waarmee Linkwitz beargumenteert dat je voor dipool niet twee boxen in tegenfase moet nemen maar een open systeem, dan ben je gewoon mensen op de kast aan het jagen. Je weet het allemaal best wel, maar vind het gewoon leuk om op het forum tegen dipoolspeakers tekeer te gaan. Dit heeft, in tegenstelling tot wat Sander misschien denkt, niets te maken met commerci

Ja, klopt, dat van die 1kHz. Dit was gemeten in de allereerste behuizing die Erik had gemaakt. Het was een of andere stenen vaas geloof ik met nogal weinig dempingsmateriaal erin. Ik vond het jammer dat ik niet heb kunnen meten in een behuizing die wat meer uitontwikkeld was. Het gedrag boven 1 kHz is erg mooi van de SPH-135KEP. Veel beter dan dat van zijn grotere broertje de SPH-165KEP.

Met de wetenschap dat bij track 1 er al 5% 3de harmonische is op -12 dB, kun je denk ik toch wel vaststellen dat er over de fora heen over die track weinig willekeur bestaat. Wat is de gemiddelde vervorming, gegeven het opname-niveau waarop track 1 zat? Maw hoe groot was de werkelijke vervorming in de verschillende tracks, gemiddeld genomen?

Tot 200 Hz. Ongecontroleerd? Dan is het niet goed ontworpen want dat is juist niet karakteristiek voor dipoolbas. Begin me trouwens niet over zware membranen, want dan zijn we voorlopig nog niet uitgediscussieerd. Een van de grootste denkfouten is dat je alleen strakke bas krijgt met lichte membranen. In het geval van de SLS-12 heb je het trouwens over 75 gram. Maar eventuele traagheid wordt voornamelijk veroorzaakt door het wisselfilter. Ook kan een pure subwoofer enorm opbreken bij een paar honderd Hz. Dat soort woofers zijn natuurlijk niet geschikt voor het doel waar ik ze voor heb gebruikt.

Accuton maakt geen echte woofers, ik had het over Accutons in mijn verhaaltje over het middengebied. Ja, Accuton moet je van houden, zelf gebruik ik ze ook niet. Ik heb 1080cm2 aan oppervlak per kant. Dit zijn 2 stuks Peerless SLS-12 woofers op een paneel van 35 cm breed en 70 cm hoog en 10 cm diep. Het is dus nog niet eens heel groot, dit systeem. Het -3 dB punt ligt bij 40 Hz. Voor het laagste oktaaf gebruik ik 2 gesloten subs met Peerless XLS-12 subwoofer. Wat strakheid aan bas betreft, dat zit echt wel goed. Het lijkt wat minder druk te hebben, het klinkt wat luchtiger. Maar de geluidsdruk is wel degelijk aanwezig, dit is gemakkelijk te meten met een drukgevoelige microfoon op de luisterplek.

Een oneindig stijve behuizing is een schoon streven. Mocht je dat uiteindelijk bereikt hebben, en de backwave binnen de behuizing netjes hebben gedempt (meer dan 20 dB lukt je niet), dan komt het restant hiervan weliswaar niet meer door de panelen maar door de conus weer naar buiten. Dit in een dusdanig korte tijd (milliseconden of nog minder) dat het gehoor de backwave als onderdeel van het origineel door de weergever afgegeven geluid gaat beschouwen. Het resultaat is versmering en vervorming (de backwave is vervormd door het dempingsmateriaal). Natuurlijk klinkt het veel beter dan de slechte kast, maar ook de oneindig stijve kast is niet ideaal. Het is een behuizing waar je energie instopt en die MOET er op een gegeven moment weer uit. Er bestaan helaas geen dempingsmaterialen die de backwave afdoende onderdrukken en ze zijn allemaal niet-lineair. De ideale behuizing bestaat dus niet.

Hoe houden jullie dit vol? Ik heb eens in mijn eigen posts teruggezocht en gezien dat ik na 24 pagina's dd 20 maart was afgehaakt. . Heb het daarna ook maar niet meer gelezen, maar ik zie net dat we alweer op pagina 51 zijn.

Jacco, het gaat mij allemaal steeds meer tegenstaan. Mensen zijn niet bereid om te ervaren wat het betekent om blind te testen. Ze proberen het niet uit met PCABX, ze proberen het niet uit met jouw 5% 3de harmonische test. Dit leidt telkens tot een zootje ongeregeld. Zonder zeer strakke leiding, met goed gemotiveerde luisteraars die weten hoe moeilijk het is om blind verschillen te horen, wordt het gewoon weer niks. Ik heb wat zitten lezen op dat andere forum, maar wat ik daar zie is een verzameling van deelnemers die nog nooit serieus blind ABX hebben getest en volkomen onvoorbereid aan de slag gaan. Ik doe het dus liever met hetzelfde clubje van de vorige keer, die weten waar ze aan toe zijn. En die kunnen ook bepalen of ze wel of niet mee willen doen en voldoende geduld kunnen opbrengen om voldoende samples te nemen.

Gaat het nu al weer over of die verschillen nu wel of niet hoorbaar zijn, terwijl dit draadje bedoeld is voor een goede test opzet voor een ABX vergelijk? Het lijkt wel of mensen hier veel liever discussieren dan echt wat doen. Ga bijvoorbeeld eens die 5% 3de harmonische test doen, belachelijk weinig deelnemers tot nu toe.

Ja, zo onzinnig als de vraag voor geluid 'Wat is klank?' is, zou de vraag voor voedsel zijn 'Wat is smaak?'. En zo kun je er nog wel een paar stellen.

Zou dit tot absolute larie wensen te bestempelen, zo goed als er vercommercialiseerde pop wordt uitgebracht, gebeurt dit ook met muziek uit andere genres, klassiek en jazz worden regelmatig ook op een verschrikkelijke wijze op schijfjes gebrand. Blijkbaar heb ik een gevoelige snaar geraakt. Neemt niet weg dat ik bij mijn standpunt blijf.

Nee. Voor mezelf wel, maar ik kan toch niet voor anderen bepalen dat dit zo moet zijn? Ik heb er geen behoefte aan om na te denken over wat "Smaak" impliceert. Het zou me niets verbazen indien de ClarityCap DTAC de baas is van de Mundorf op bijna al deze punten. Voor veel pop kan je toe met minder kwaliteit, is zelfs vaak vereist om te voorkomen dat je hoort hoe slecht de opname wel niet is.