jeroen_d

Afstemmen op beleving werkt alleen bij bepaalde muziek. Ik geef er de voorkeur aan om een combinatie van zo recht mogelijk, voldoende dynamisch bereik, veel detail en veel rust, te krijgen. De beleving komt dan vanzelf, dat ligt namelijk aan de muzikanten, niet aan de weergave. Natuurlijk kun je een rockband lekkerder laten klinken met een bepaalde afstemming. Of klassieke muziek superruimtelijk laten klinken, met een bepaalde afstemming. Das allemaal prima als je voornamelijk een bepaalde soort muziek draait. Die condensators kies ik voor mezelf op klassiek uit, daar luister ik het meeste naar. Dan kom ik uit op de ClarityCap DTAC, voorlopig. Als ik meer naar jazz zou luisteren dan naar klassiek, zou ik waarschijnlijk de Audyn Cap Plus kiezen.

Ik begrijp ook niets van die aanvallen op jacco. Ik zou het ook zeer op prijs stellen als mensen in dit draadje alleen praten over hoe de volgende test er moet uitzien en daarmee voldoen aan de oproep van Hans. Ik vind het zeer onsportief als hier opnieuw persoonlijke aanvallen worden gedaan. Gebruik daar maar die andere draadjes voor. Of liever helemaal niet meer natuurlijk .

Dit onsportieve gedrag zou ik dus nooit bezigen; misschien dat je dat niet kunt hebben ofzo. Het slaat in ieder geval nergens op; als iemand 8 uit 8 goed had gehoord dan had ik meteen geconcludeerd dat met zeer grote waarschijnlijkheid een groot verschil tussen beide CD spelers bestaat. Nu was het gemiddelde dicht tegen 4 uit 8 en dan is er dus bijna 'gegokt'. Kijk, met 7 uit 8 zat Picoso zeer dicht tegen de eis van 8 uit 8 aan. De kans op gokken is dan 3,5%. Niet voldoende helaas om het verschil te bewijzen, hooguit statistisch interessant. We zijn zo stom geweest om de test niet exact zo te herhalen als de test waarbij John deze score heeft gehaald. De manier van testen de rest van de middag daar kon hij niks mee, dat heeft hij duidelijk aangegeven, daardoor ging hij gokken. Ik vind dit resultaat reden genoeg om sterk te gaan twijfelen aan de stelling van Erik Klijnsmit. Als mensen het in de richting van Erik Klijnsmit gaan uitleggen door alle resultaten domweg op te tellen, dan vind ik dat een mooi voorbeeld van doelredenatie. Gelukkig stelt Jacco zelf gezonde twijfel bij de uitslag van zijn test, met voldoende nuance. Hij kent niet meer of minder waarde toe aan het resultaat dan dat het verdient. 0,3 dB werd als een groot verschil ervaren. Toch is ook dit in een blinde test niet gemakkelijk 100% te scoren. Een volumeverschil is bovendien iets heel anders qua waarneming dan een subtiel klankverschil of ambiance verschil (kan ik niet bewijzen, is wel mijn luisterervaring). Als 0,3 dB verschil in een blinde test plotseling moeilijker waar te nemen is, terwijl het bij direct vergelijk onmiddelijk opvalt, dan rijst bij mij het vermoeden dat verschillen in een blinde ABX-test genivelleerd worden. Voor mij een van de redenen dat je echt optimale condities moet scheppen in een blinde test.

Kijk, dit bedoel ik dus.... jij komt tot de conclusie dat er geen verschil is herkend, de overgrote meerderheid zal echter anders denken en zal dit erkennen als verschil herkend. Jammer voor jou dus. [...] Nee, en daar blijf ik bij. Al gaat de hele wereld op zijn kop staan. 7 uit 8 is niet voldoende. Geen verschil herkend. Punt uit. Verdiep je anders eens in het principe achter de multiple choice en de binomiaalverdeling. Ik heb dat reeds gedaan. Groet, Jacco Mensen, jacco heeft hier gewoon keihard gelijk. Wat ik heb proberen aan te geven, is dat dat nu juist het probleem is van slechts 8 samples. Dan m

Dat doet er denk ik niet zoveel toe. Het zijn alleen maar voorbeelden en het zegt niets over de HK en consonance. Wat wel interessant is, is dat die 0,3 dB wordt waargenomen. Op 10/3 vonden een aantal dit een heel groot verschil. Toch scoort zoiets in een goed opgezette dubbelblinde test maar 61/80. Kun je nagaan wat er gebeurt als verschillen zo op het eerste gehoor nog kleiner zijn.

Ik mis een van de belangrijkste criteria: - The test should be conducted in a (double) 'blind' setup. Dit laatste is geen criterium, aangezien de regels voor een 'properly designed listening test' juist zijn gemaakt voor een (dubbel)blinde ABX-test. Als je deze regels niet aanhoudt, dan mag je niets concluderen uit een (dubbel)blinde ABX-test. Ik kan het goed met Jacco vinden en snap alle argumenten die techneuten zoals s0000884 terecht aanvoeren, maar ik wil geen enkele conclusie trekken uit 10/3 omdat niet aan de regels werd voldaan voor de uitvoer van een goede ABX-test. Dan zit je nog met de statistiek. 8 uit 8 goed is een zeer zware eis, je kunt je zo gemakkelijk vergissen, ook al hoor je het goed. Zoals je bij een multiple choice het verkeerde vakje aankruist terwijl je het eigenlijk wel wist. Als je op de ABX-site kijkt, naar scores van apparatuur waarvan de verschillen aangetoond zijn, dan zie je onveranderlijk dat het aantal samples groot is en dat er veel fouten worden gemaakt. Zie http://www.provide.net/~djcarlst/abx_data.htm Ik heb het al eerder gezegd, als je 60% van de tijd een verschil hoort (en dat is niet onrealistisch als de verschillen klein zijn), dan scoor je 4 of 5 uit 8. Verder mag je niet alle resultaten optellen, terwijl er drie verschillende testen zijn gedaan. Eentje met lange samples, eentje met korte samples en nog eentje met korte samples en andere spelers. Het is gewoon grote kul om dit als een goed uitgevoerd wetenschappelijk experiment te behandelen, de resultaten gewoon domweg op te tellen en ze te gebruiken voor conclusies. Probeer er een wetenschappelijk artikel van te maken en je wordt afgemaakt door de reviewers. Het enige wat je mag concluderen is dat op het eerste gehoor de verschillen klein zijn. Maar dat wisten we al en niemand is het daarmee oneens. Dus, als het even kan, een nieuwe test waarbij aan alle regels voor zo'n test wordt voldaan.

Als we nog eens tot een test komen, wil ik graag onderstaande regels voor 'properly designed listening tests' in herinnering brengen. Voor degene die er de 10de waren, kijk maar even aan hoeveel criteria we niet hebben voldaan. Ten (10) Requirements For Sensitive and Reliable Listening Tests (1) Program material must include critical passages that enable audible differences to be most easily heard. (2) Listeners must be sensitized to a audible differences, so that if an audible difference is generated by the equipment, the listener will notice it and have a useful reaction to it. (3) Listeners must be trained to listen systematically so that audible problems are heard. (4) Procedures should be "open" to detecting problems that aren't necessarily technically well-understood or even expected, at this time. A classic problem with measurements and some listening tests is that each one focuses on one or only a few problems, allowing others to escape notice. (5) We must have confidence that the Unit Under Test (UUT) is representative of the kind of equipment it represents. In other words the UUT must not be broken, it must not be appreciably modified in some secret way, and must not be the wrong make or model, among other things. (6) A suitable listening environment must be provided. It can't be too dull, too bright, too noisy, too reverberant, or too harsh. The speakers and other components have to be sufficiently free from distortion, the room must be noise-free, etc.. (7) Listeners need to be in a good mood for listening, in good physical condition (no blocked-up ears!), and be well-trained for hearing deficiencies in the reproduced sound. (8) Sample volume levels need to be matched to each other or else the listeners will perceive differences that are simply due to volume differences. (9) Non-audible influences need to be controlled so that the listener reaches his conclusions due to "Just listening". (10) Listeners should control as many of the aspects of the listening test as possible. Self-controlled tests usually facilitate this. Most importantly, they should be able to switch among the alternatives at times of their choosing. The switchover should be as instantaneous and non-disruptive as possible.

Ok, dan heb ik niets gezegd wat betreft die microfoon. Wat dat dichtbij betreft en meer laag, als je op de luisteras van een dipoolluidspreker zit maakt dichtbij of veraf helemaal geen verschil met een monopool. Een monopool gaat toch ook harder in het laag als je je dichterbij komt bij de woofer? Je zit dan verhoudingsgewijs dichterbij de woofer dan bij het mid en hoog, logisch dat je meer laag hoort .

Ik heb de dipool niet verder ontlast. Beneden de 28 Hz, het resonantiepunt van de dipoolbasdriver, zal deze driver niet verder meer uitslaan dan wat hij moet doen bij een bepaald signaalniveau op 28 Hz. Dus als hij 28 Hz aankan heeft hij ook geen problemen met lagere frequenties. De akoestische output daalt dan natuurlijk wel met 12 dB/oct (driver zelf) + 6 dB/oct (akoestische kortsluiting). Beneden 28 Hz is het dus heel snel over en je zou extreem moeten gaan boosten en daarmee de driver ongenadig belasten om de akoestische output op peil te houden. Hij zou dan heel snel over zijn Xmax heengaan. De verklaring dat bij mij het akoestische overnamepunt wat hoger ligt dan 28 Hz is als volgt: de Q van de dipooldriver is 0,5. Hij is dus van zichzelf al -6 dB op zijn resonantiepunt. Daarbij komt nog dat de equalizing bij mij stopt op 28 Hz en daar een -3dB punt vormt. Op 28 Hz zit ik dus op -9 dB, daarmee komt het werkelijke akoestische overnamepunt van -6 dB ongeveer bij 40 Hz te liggen. Ook bij de monopool sub ligt het -6 dB overnamepunt wat hoger dan het 24dB/oct LR filter op 28 Hz dicteert, omdat de monopoolsub niet volledig vlak meer loopt tot 20 Hz. Dan schuift ook dat punt wat omhoog.

Het zal je niet verbazen dat ik dezelfde ervaringen heb met de kwaliteit van dit laag. Ik heb eigenlijk nooit zo goed beseft wat de oorzaak van dat verschil was, tot jij het hiervoor zo netjes beschreef. Eigenlijk ben ik ook wel benieuwd hoe het kan klinken met sub-ondersteuning. Je hoort toch vaak van mensen die dat proberen dat het niet lekker aansluit op elkaar. Hoe heb jij dat opgelost? Wat eigenlijk altijd misgaat als mensen op goed geluk een sub erbij zetten, is dat er teveel overlap zit tussen de sub en de rest, dat zowel de amplitude als fase niet goed op elkaar aansluiten en dat de sub te hard staat. Mensen willen hem horen. Als ik bij mij de sub uitzet, dan pas zeggen de mensen, ja inderdaad nu mis ik net dat laatste beetje body aan het geluid. Bij veel muziek valt het niet eens op. De monopool sub is zeer laag af gefilterd, op 28 Hz met 4de orde Linkwitz-Riley elektrisch. 28 Hz is bij mij de eigenresonantie van de dipoolluidsprekerunit, daarbeneden houdt het echt op. Dat is dus een mooi punt om de monopool sub het te laten overnemen voor het allerlaagste laag. Ik heb nagemeten hoe een en ander akoestisch in mijn luisterruimte uitpakt, met de microfoon op de luisterplek. Dan blijkt dat het feitelijke overnamepunt op 40 Hz uitkomt. Ook is heel mooi zichtbaar dat als ik de sub in tegenfase aansluit dat er dan een flinke dip op 40 Hz ontstaat. De aansluiting is dus ideaal.

Vandaar dus ook dat dat bepaalde basloopje bij mij veel regelmatiger klinkt dan dat ik het ooit elders heb gehoord. Behalve dan via hoofdtelefoon .

Nou ja, hetzelfde filter geeft bij 100 Hz zo'n 800usec variatie. Dat is nog steeds onhoorbaar maar zit wel dik boven die eis die je stelt.

Ik stel voor looptijdverschillen tussen links/rechts kanalen even buiten beschouwing te laten, dat heeft niets te maken met groepslooptijdvariaties van breedbanders in vergelijking tot groepslooptijdvariaties die je vindt in meerwegsystemen als gevolg van scheidingsfilters. Dus als we het beperken tot variaties in groepslooptijd per kanaal, dan vraag ik me af wat je precies bedoelt met die 250usec. Het lijkt me een extreme eis en ik zie dat dan graag onderbouwd. Er is al veel onderzoek naar gedaan en daaruit kwam naar voren dat 250usec groepslooptijdvariatie bij 100 Hz absoluut onhoorbaar is. Daarentegen, als je een dergelijke variatie in groepslooptijd bij 2 kHz veroorzaakt met een scheidingsfilter, dan ben je al redelijk extreem bezig met erg steile hellingen en een scherpe knik op het kantelpunt. Dit geeft dan nogal een bult in de groepslooptijdkarakteristiek. Op die frequentie zou ik graag de groepslooptijdverschillen wat kleiner hebben dan 250usec. Een 4de orde LR op 2000 Hz geeft slechts een maximale toename van de groepslooptijd van ca 40usec bij 1500 Hz tov die bij 20 Hz.

Ik weet ook niet wat Pjotr precies bedoelde: de kast als geheel of alleen de drivers. Als je de kast als geheel beschouwt dan zullen beide wegen tot een relatief groot systeem leiden. Voor dipool heb je geen kast nodig, alleen een baffle. Je kunt ook W-frames toepassen, waar je een stuk of 4 woofers kwijt kan. Een vergelijkende monopool heeft weliswaar maar 1 woofer nodig maar nog steeds een grote kast. Of je moet dat ook weer elektrisch gaan boosten, als je het hebt over een compacte gesloten box met grote woofer, en dan gaat de vervorming van de (te kleine) gesloten box stijgen door de compressie van de lucht intern. Hoe dan ook, voor kwalitatief goed laag zit je toch altijd aan behoorlijk grote volumes vast. Wel is het zo dat als je grote druk wil maken tot 20 Hz met dipool dat je dan wel heel erg veel oppervlak nodig hebt. In mijn ervaring heb je voor dat echte sublaag beneden 40Hz in een huiskamer geen winst in kwaliteit als je dat in dipool uitvoert. Het wordt in dipool bovendien onevenredig duur als je zoveel driveroppervlak moet gaan cre

De akoestische output, dit staat ook prima geillustreerd in de link die ik gaf.

Je kunt inderdaad het kantelpunt van een gesloten box mooi afregelen op de omvang van de luisterruimte. Waar de luisterruimte beneden een bepaalde frequentie 12 dB/oct toevoegt naarmate de frequentie lager wordt, valt dan de gesloten box juist af met 12 dB/oct. Blijft onverlet dat de handhavig van het geluidsniveau afhankelijk is van drukopbouw in de luisterruimte. Daarom klinkt een bas in een hele grote ruimte, waar je een box nodig hebt vlak tot 20 Hz, heel mooi vrij. Een bas in een kleine ruimte, vlak lopend door optimale afstemming van de gesloten box, kan nooit zo klinken. Bas door drukopbouw in de luisterruimte klinkt anders dan die van een lopende golf met een golflengte die klein is tov de afmetingen van de luisterruimte. Dus met een monopool krijg je drukopbouw beneden een bepaalde frequentie. Met een dipool krijg je gewoon geen laag meer beneden een bepaalde frequentie, hooguit gerammel en gewapper van een loeigroot membraan. Dus ook een dipoolbas heeft baat bij een niet te kleine luisterruimte, het is erg handig als 20 Hz nog 'in de kamer past'. Zo niet, dan moet voor enige drukopbouw in het sublaag de dipool toch echt aangevuld worden met een monopool. Om mijn eigen dipoolbas niet te zwaar te belasten en ver weg te blijven van enig gewapper en gerammel, heb ik hem daarom beneden 40 Hz aangevuld met een monopool. Het systeem heeft dan als geheel veel meer reserve. Vanwege de richtwerking van de dipool in het gebied van 40-200Hz, en daardoor minder interactie met de luisterruimte, klinkt het systeem dan toch luchtiger, gedetailleerder en natuurlijk dan gebruikelijk. Maar het kan een ervaring zijn waar je even aan moet wennen. Het klinkt nog steeds niet als in de concertzaal, het komt er wel een beetje beter bij in de buurt.

Je hebt gelijk, behalve daar waar je beneden een bepaalde frequentie komt. Beneden een bepaalde frequentie die afhankelijk is van de afmetingen van de ruimte, neemt de geluidsdruk 12 dB/oct toe bij een monopool, onder de aanname dat de monopool van zichzelf een vlakke karakteristiek heeft. Bij een dipool blijft deze druk constant. Als je het voor jezelf wil visualiseren, stel je een zeer grote monopool voor. Dan kun je je voorstellen dat bij een uitslaande driver de luchtdruk in de ruimte toeneemt. De ruimte wordt een beetje kleiner. De dipool echter, hoe groot je hem ook maakt, zal bij uitslag van de driver het volume van de luisterruimte niet kunnen beinvloeden. Verder is nog een punt dat in het laag, waar kamerresonanties optreden, de knopen en buiken van een monopool versus dipool precies andersom liggen. Dit is ook de reden dat een dipool het meest de roommodes aanslaat als je hem midden in de kamer zet, terwijl een monopool dat doet als je hem in een hoek plaatst.

Natuurlijk, het gaat altijd om de som van het filter en wat de drivers doen. Als ik het over filterhellingen heb, heb ik het altijd over het eindresultaat. Als ik het over uitsluitend het elektrische gebeuren heb, zeg ik dat er expliciet bij. In dit verband wil ik verwijzen naar een zeer nuttige uitleg door John Kreskovsky: http://www.musicanddesign.com/Stored_energy_1.html

Dat vind ik een beetje vreemd, zo'n absoluut getal. De hoorbaarheid van groepslooptijdvariatie is namelijk frequentie-afhankelijk.

Ik ben het met je eens dat een monopool ook goed kan klinken en je hebt weinig te klagen over de bas. Vanwege je orgelliefhebberij ben je ook een beetje drukverslaafd . Maar, wellicht herinner je je het nummer dat ik bij jouw thuis heb afgespeeld, dat van Juan Luis Guerra. Met dat basloopje. Dat is typisch zo'n stukje muziek waar je kan horen dat in jouw situatie sommige basloopjes nog erg onregelmatig worden weergegeven. Bij mij thuis was dat nog veel erger, ondanks EQ, toen ik nog met monopool speelde. Terwijl dat bij mij nu superregelmatig is en zeer gemakkelijk te volgen. Het is ook een beetje een kwestie van smaak natuurlijk, ieder zijn voorkeur. Jouw referentie is nog met name die ESL. Als je langer naar dipoollaag luistert, de rust die dat geeft en je bent daar eenmaal aan gewend geraakt, dan raak je al gauw verslaafd aan drukgolven . Maar het klinkt goed hoor bij jou en met klassieke muziek valt het veel minder op dat de bas nog niet helemaal regelmatig klinkt. Ik verbaas me erover dat niet meer mensen bij jou komen luisteren, het detail en de ruimtelijkheid/plaatsing van je set is van een heel hoog niveau.

Beste jeroenKV, Nou die pieken en dalen h

Hangt ervan af wat je onder steil verstaat. Als je het over 3de orde Butterworth of 4de orde Linkwitz-Riley hebt, zijn dat nog steeds relatief milde variaties van groepslooptijd. Op de PCABX site staan samples hiervoor. Absoluut onhoorbaar, deze milde vorm van fasevervorming. Het wordt natuurlijk anders zodra het veel steiler gaat worden, gecombineerd met ripple in de doorlaatband (Chebyshev filters bv). Wat je in de praktijk hoort is toch vooral de interferentie tussen de drivers in het overnamegebied, dit domineert sterk enige hoorbaarheid van fasedraaiing als gevolg van scheidingsfilters.

Jacco, het is al lang en breed in wetenschappelijk onderzoek, dubbelblind, aangetoond dat 5% 3de harmonische vervorming hoorbaar is. Het lijkt me aardig, voor de CD-speler vergelijking, eerst eens het luisterpanel cq de omstandigheden te testen. Dus voordat de spelers ABX worden vergeleken, eens kijken hoe het luisterpanel scoort op de files die je hebt gebruikt voor jouw poll die momenteel loopt. Hoef je alleen maar de display van een speler onzichtbaar te maken zodat de mensen niet weten welke track er speelt. Als dit al gokken wordt, is daarmee bewezen dat deze luisteraars/omstandigheden niet geschikt zijn om verschillen in CD-spelers te beoordelen. Ik post dit, omdat we denk ik snakken naar een sanity check van de testopstelling. Je ziet dat in deze sanity check ik jouw kastjes buiten beschouwing laat. De invloed daarvan acht ik nihil en niet relevant, behalve dan dat ze de signaalniveau's netjes gelijktrekken.

Ik wil je niet voor de gek houden, ik post slechts op basis van mijn eerdere ervaringen in niet blinde A/B vergelijkingen. De ABX vergelijking van 10 maart was een nuttige aanvulling op deze ervaringen. De niet blinde A/B vergelijkingen (met gelijkgetrokken signaalniveau's en de mogelijkheid tot snel schakelen tussen de spelers) hadden me al geleerd dat de verschillen klein zijn. PCABX vergelijkingen (met hoofdtelefoon) hadden me verder nog geleerd dat blind luisteren een omstandigheid creeert die de verschillen nog kleiner maakt. Ook dat je op het ene deel van de dag perfect bepaalde percentages vervorming kan horen in een blinde test, terwijl je die op een ander deel van de dag in dezelfde blinde test niet kan waarnemen. De prestaties van je gehoor kunnen heel gemakkelijk negatief beinvloed worden, zeker als je ook nog van alles moet onthouden in een blind A/B vergelijk. Ik wist dus dat het moeilijk zou worden, net als Hans en Erik, ook al leken de verschillen tussen de HK en de consonance voldoende groot, zelfs na gelijktrekken van de signaalniveau's. Maar daarom juist houd ik ook vast aan het feit dat de verschillen in principe hoorbaar zijn. Ik baalde van de resultaten afgelopen zaterdag, maar ik ga die niet toeschrijven aan het feit dat de test technisch gezien niet correct zou zijn. Ik begin me wel steeds meer af te vragen wat er met het gehoor gebeurt als we blind moeten luisteren en houvast kwijtraken. Blijkbaar zijn we enorm gewend waarnemingen van verschillende zintuigen te combineren, zodanig zelfs dat als we plotseling de visuele waarneming uit het proces halen dat we dan in de war raken. Misschien zouden we in een blinde test, voordat ie begint, alvast een blinddoek moeten voordoen terwijl we wennen aan het geluid van de verschillende spelers . Zijn we vast gewend... Ja, er zullen er vast zijn die vinden dat ik me nu krampachtig vastklamp aan het idee dat spelers niet hetzelfde klinken. Kan me niet schelen.