jeroen_d

Het feit dat het uitsluiten van verschillen in signaalniveau's zo belangrijk is geeft slechts aan hoe klein de klankmatige verschillen tussen CD-spelers zijn.

Om het vraag en antwoordspelletje even kort te sluiten: Jacco kan hiermee net iets meer dan 0,4 dB maximaal verzwakken. Samen met de 0,5 dB stappen die de voorversterker van Hans kan maken kon hiermee het signaalniveau van de spelers tot een verschil kleiner dan 0,1 dB worden teruggebracht. In de praktijk bleek Jacco het tot 0,05 dB terug te kunnen brengen. Het is bekend dat verschillen groter dan 0,2 dB hoorbaar zijn en de invloed van dergelijke verschillen wilden we uitsluiten, zodat de klank van de spelers werd vergeleken op zoveel mogelijk hetzelfde uitgangsniveau.

Je doet gewoon een paar slagen in het rond over 5 k instelpotmeters en konusluidsprekers en wij moeten dat dan serieus gaan nemen? Met de toon die jij aanslaat op de laatste 2 pagina's classificeer je jezelf meteen tot de allergrootste betweter.

De testopzet was technisch prima in orde. Ik vind het flauw dat achteraf de keten in twijfel wordt getrokken door sommige luisteraars die erbij waren zaterdag de 10de. Voordat we blind gingen luisteren heb ik ze daar helemaal niet over gehoord. Het verschil was volgens hen duidelijk hoorbaar. Jacco vond het moeilijk verschil te horen maar dacht ook dat er verschil was. Ik vond het verschil ook hoorbaar, van de orde zoals ik dat gewend ben, niet groot dus. Dat we het blind niet konden bewijzen dat het verschil er was, is jammer, ik denk nog steeds dat het er is. Ik heb oorzaken aangegeven waarom ik denk dat het er niet uitkwam. Maar nogmaals, de kwaliteit van de keten en de technische testopzet in twijfel trekken is flauw. Vooral als er op de bewuste dag, op het lacherige af, geroepen wordt dat het simpel gaat worden om Erik zijn ongelijk te bewijzen. M

Beste Jeroen-D, Het probleem met dit soort vergelijkingen is altijd de ongelukkige omstandigheid dat

Dank je voor de link Jitze, heel interessant artikel.

Ja, dat zei ik ook al. Op die 0,3 dB is helemaal niet blind getest. Ik heb in andere omstandigheden ervaren dat verschillend klinkende spelers juist hetzelfde kunnen gaan klinken als je w

Kan ik helemaal in mee gaan, uiteraard ook op basis van niet dubbelblinde luisterervaring. Mijn CD-80 was nog in volledig originele staat en klonk eigenlijk al erg goed. Ik heb dus eerst nog wat getwijfeld of ik moest gaan modificeren. Maar toen ik eenmaal met modificeren aan de slag was gegaan, merkte ik dat deze speler tot veel meer in staat was. En hij zit nu dus gewoon op het niveau van de CEC TL51XR. Moet je eens beluisteren deze speler, echt heel mooi. De buizen-DAC die ik in vergelijk daarmee heb gehoord moest het behoorlijk afleggen qua 3D-beeld.

Als ik het verloop van dit draadje tot nu toe zie, begin ik steeds meer te vrezen dat aan de punten die Toine aanroert niet voldoende tegemoet gekomen gaat worden. Ik was ook bang voor de valkuilen die hij noemt, toch heb ik gewoon meegedaan afgelopen zaterdag 10 maart. Al was het alleen maar om te ervaren wat de omstandigheden zijn in zo'n hear test en hoezeer deze het blind luisteren negatief be

gelukkig zijn er speakers en opstellingen die een groot gebied evenwichtig van muziek kunnen voorzien Ja, maar het blijft staan dat een aantal aspecten in die lijst dan niet of minder goed kan worden beoordeeld. Ik stel voor dat je mij en vooral jacco dan verder niet vermoeit met je deelname in dit draadje.

Wat Jitze aangeeft dat kan best. Een heel belangrijke voorwaarde daarbij is, dat men van tevoren niet weet naar welke speler men luistert. Je zou een aantal complete nummers kunnen beluisteren, eerst op de ene speler en dan op de andere. Op een formulier kun je de scores invullen. Op de site van Siegfried Linkwitz heb daarvan een mooi voorbeeld. http://www.linkwitzlab.com/Loudspeaker%20evaluation.htm Je kunt dan punten gaan optellen. In dit geval moet je wel een behoorlijk grote groep luisteraars hebben. Als er verschillen zijn tussen de spelers dan moet per aspect de score een bepaalde kant op gaan. Waarschijnlijk is dit een veel leukere test om te doen. Je luistert naar complete nummers en je kan dus in de muziek opgaan. Je concentreert je niet meer op het onthouden van bepaalde klankeigenschappen op basis waarvan je X probeert te herkennen en zo'n test is dan ook veel minder vermoeiend. Het is wel zo dat je voor een aantal aspecten beslist in de sweet spot moet zitten.

En, om alvast een aanzet te geven, wat moeite doen om alle deelnemers vooraf aan de de fragmenten te laten wennen. Bijv. vanaf dezelfde bron afzonderlijke en dus identieke kopieen maken en iedere deelnemer vooraf een kopie te sturen om alvast aan de stukken te laten wennen. 't Is wat werk (voer het overigens graag uit) maar kan wellicht de invloed van een factor (onbekendheid met repertoire) verminderen. Ok, ik wil er ook tijd en energie in steken. Hebben de mensen die in deze test energie en tijd gestoken hebben behoefte aan een tweede ronde? Ik wel, ik doe graag weer mee. Volgens mij zit ook niemand, die afgelopen zaterdag mee heeft gedaan, er echt mee als er wat uitkomt wat niet in zijn straatje past. Ik heb nog wat vragen: waarom is dit draadje alweer 20 pagina's lang met allerlei meningen over en weer en heeft nog bijna niemand meegedaan aan de laatste vervormingstest van jacco over de 5% 3de harmonische vervorming? Zijn de audiofielen bang dat ze het verkeerd hebben en zijn de mensen die niet geloven in verschillen in elektronica bang dat blijkt dat ze zelfs geen 5% 3de harmonische vervorming kunnen horen? Wie durft aan Jacco in een PM zijn volgorde van meer tot minder vervorming kenbaar te maken?

Ben ik met je eens. Dit soort verbanden leggen - 'het gehoor is daar iets minder gevoelig dus een filterpunt daar valt minder op' - dat zie ik als puur speculatief. De scheidingsfilter experimenten die ik heb gedaan, wijzen uit dat bij gelijkblijvende afstand tussen drivers de hoorbaarheid van het scheidingsfilter afneemt naarmate de frequentie daalt. Testen gedaan bij 2000Hz, 1000Hz, 500Hz en 250Hz. Hoe lager de frequentie bij gelijkblijvende afstand tussen de drivers, hoe meer ze als puntbron werken. Die relatie was duidelijk hoorbaar, vooral met roze ruis maar toch ook met muziek. De interferentie die een eerste orde filter teweegbrengt was zelfs zeer duidelijk hoorbaar bij hogere frequenties. Ik zie de oorzaak daarvan in het feit dat bij dit type filter de interferentie tussen twee drivers over twee octaven plaatsvindt. Relatie tussen gevoeligheidscurves en scheidingsfilters, als ze er al zijn, worden gemarginaliseerd door de interferentie-effecten.

Je begrijpt het

Erik, ik heb het voldoende uitgelegd. Ga zelf eens trainen met PCABX, tenminste als je openstaat om te willen begrijpen wat ik bedoel.

Het bleek mij afgelopen zaterdag dat Jacco hier niet veel ervaring mee heeft. Hij onderkende niet het belang van leren luisteren wat A en wat B is. En dat het belangrijk is dat de luisteraars weten dat A de HK is en dat B de consonance is. Hij heeft zelf denk ik nog niet genoeg met PCABX gestoeid en weet niet hoe goed een beetje training helpt en hoe moeilijk blind beoordelen is. Bij de eerste sessie zijn 8 tracks beluisterd in volgorde ABX maar het was na elke serie ABX een andere track. Chapeau voor John Picoso dat hij het verschil zo goed waarnam terwijl hij telkens een nieuw stuk muziek voorgeschoteld kreeg. Geen enkele mogelijkheid tot trainen op de track dus. Natuurlijk heb ik daar wat van gezegd maar ik kreeg de mensen niet mee. De tweede test, waarbij ik 6 uit 8 scoorde, was wel telkens met dezelfde track en slechts 10 seconden. Maar omdat er nog een tweede sessie aan zat te komen met de DVD speler en de JK, namen we niet de tijd om eerst te trainen op deze track en te onderzoeken of we vonden dat we voldoende verschil op dit stukje konden waarnemen. Wederom slecht voorbereid dus, deze tweede sessie. Jacco, ik hoop dat je het niet als verwijt opvat, deze post. Daar was de sfeer zaterdag niet naar en als ik hier helemaal ongelijk heb wat betreft je ervaring met ABX dan merk ik het wel. Wat mij betreft moet het gewoon opnieuw, de test, want dat we met de uitslag niet veel kunnen dat is helaas zo (anders dan dat het wel prima bevestigt dat de verschillen klein zijn en ik heb nooit anders beweerd). s000etc, het gaat hier niet om een munt opgooien met 50% kans kop of munt. Je hoort A, je hoort B, en dan hoor je X. Als je dan consequent de verkeerde kiest ben je 100% zeker aan het gokken. Dat zou wel helemaal kolder worden, als je op basis daarvan wilt bewijzen dat er verschil is. Het moet niet gekker worden hear .

Klopt. Van de 1000 hoeft hij of zij er maar 550 goed te hebben om de gokkans < 0,1 % te laten worden. En sinds 550 < 700, dus je hebt gelijk. Groet, Jacco Let wel; er is dan tevens aangetoond dat het waargenomen verschil erg klein is. Stel dat je 970 keer goed (of fout) kiest in 1000 samples dan is er een groter verschil waargenomen. Bij de hierboven beschreven test lag het gemiddelde na ettelijke tientallen samples al op 50%, dus je kunt er dan vanuit gaan dat met grote waarschijnlijkheid de uitslag naar 500 uit 1000 toe zou gaan (wat een maximale gokkans oplevert en als enige conclusie kan hebben dat er geen hoorbaar verschil is). Ja, als het gaat om 550 keer goed van de 1000 dan is het verschil erg klein. N.B. bij 31 keer goed uit 41 zit je ook al <0,1%. Echt, als we het nog een keer doen, beter voorbereid, dan halen we die 31 uit 41 echt wel. En nogmaals ja, voor de zoveelste keer, de verschillen zijn sowieso klein. Maar gewoon waarneembaar hoor, we moeten gewoon wat meer rust in de testen krijgen en beter volhouden. Na de eerste reeks van 8 keer luisteren naar telkens 1,5 minuut muziek (ABX dus samen zit je gauw op 5 minuten) zijn er al zo'n 40 minuten verstreken. De meesten hadden toen al geen zin meer om door te gaan. Kraus vonBentinck, je laatste post is me uit het hart gegrepen. We hebben veel aan Jacco, die de kennis heeft en zin om tijd in dit soort testen te stoppen. Hij gaat vast nadenken hoe het beter kan. Het was voor hem ook de eerste ABX test.

Voor mij komt tonale balans op de eerste plaats, dat is dus puur persoonlijk. - edit - rest verwijderd, ik kan die beweringen voor mezelf niet voldoende waarmaken bij nader inzien.

Dat is puur persoonlijk. Maar ik kan me goed voorstellen dat je dit vindt en dat is ook eigenlijk precies wat Erik Klijnsmit bedoelt. De verschillen zijn voor hem gewoon te klein om de prijsverschillen te rechtvaardigen. Tja, dat veel audiofielen er niet aan willen dat de verschillen klein zijn begrijp ik ook niet. Waarschijnlijk ook gewoon een kwestie van hobby en mooie spulletjes willen hebben. De hele vinyl en buizen hype is hiermee perfect in lijn.

Ja, en als de p gelijk is aan 0,55, wat betekent dat dan voor een score van 4 uit 8? Helemaal in lijn van de verwachting!!!

Jacco, je gaat volledig voorbij aan het artikel waaraan ik heb gerefereerd: http://www.hear.nl/forums/index.php?showtopic=10521 Het is namelijk zo dat niemand in staat is om 100% van de tijd een verschil waar te nemen. Niemand niet, als de verschillen klein zijn. Als iemand het 70% van de tijd kan, en vervolgens een score haalt van 6 uit 8, dan is dat een heel normale score voor diegene. Als iemand duizend keer luistert en 700 keer de goede kiest, dan is er gewoon verschil. Dit gebeurt als je verder gaat testen, dat mag van jou maar je vindt dat discutabel. Nee dit is verre van discutabel, dit is feitelijk de enig juiste manier. Weet je nog, de variabele p uit dat artikel. Je hoeft dus helemaal niet beneden de 0,1% te zitten. Helaas was en is van niemand van de luisteraars de p bekend onder de omstandigheden bij Hans. Maar het lijkt me een goed idee als je je alsnog in dat artikel verdiept, je bovenstaande uitspraken kloppen echt niet. Hee Henrie, zo werkt het niet hoor, dat als je nog niet bewezen hebt dat iets bestaat, dat dat meteen ook het bewijs is dat iets niet bestaat. Wie is er nu de grapjurk . Duck: Ja, het gros van het publiek hoort geen verschillen. Maar ik denk dat iedereen die zaterdag aanwezig was, na wat oefening onder de juiste omstandigheden een veel betere score kan halen.

Bedankt jacco voor het verslag en interpretatie. Je hebt gelijk als je beweert dat we niet afdoende hebben kunnen bewijzen dat er hoorbare verschillen zijn. Maar, en dat vind ik ontbreken in je verslag, we hebben ook niet kunnen bewijzen dat er geen hoorbaar verschil is. Ik ben het er mee eens dat ze niet groot zijn en het is een persoonlijke kwestie of je wel of niet het geld over hebt voor een beetje beter. Ik vind daarom de reactie van Joboton een erg goede. Hij heeft zijn luisteraars destijds geholpen met luisteren, nadat hijzelf bij bepaalde muziekstukken op zijn eigen set bepaalde verschillen kon duiden. Wij waren gisteren niet op die manier door Hans voorbereid. In de dubbelblinde testen die ik tot nu toe zelf thuis in alle rust met PCABX heb gedaan, ben ik altijd tot een gokkans van minder dan 1% kunnen komen na wat oefenen. Vaak scoorde ik dan de eerste paar keren maar 5 of 6 uit 8 goed. Echter na wat oefenen en goed inprenten waar de verschillen zitten, kun je ze er feilloos uitpikken. Ik denk dus, dat als bijvoorbeeld Hans, Jacco en John Picoso deze test nogmaals doen, beter voorbereid en veel rustiger, dat er wel eens een veel duidelijker resultaat ten faveure van hoorbare verschillen kan uitkomen.

Zou John best wel gelijk in kunnen hebben, dat in deze omstandigheden het beter is om langer te luisteren en meer herkenningspunten te cre