jeroen_d

bij de 2e ronde had ie volgens mij maar 6 van de 8 fout, Jeroen.......... Andere track, mogelijk niet goed meer geconcentreerd. De kans dat John in die ronde 7 van de 8 keer goed gokt is slechts 3,5%. Besef dat veel wetenschappelijk A/B onderzoek gebaseerd is op een grens van 5%... Dat ben ik helemaal met je eens, de verschillen zijn gewoon klein. Dat neem ik onmiddelijk van je aan. Maar jammer dat je niet wil aannemen dat de omstandigheden zoals vanmiddag gewoon niet geschikt genoeg zijn. Echt teveel onrust en te weinig ruimte voor echt goede concentratie. Ja, die raak je dan makkelijk kwijt, of je nu een goed getrainde luisteraar bent of niet.

Mijn argumentatie begon over puntbronnen en afstraalgedrag. Als je 2 stuks 50 mm gebruikt kun je vanuit dat oogpunt ook weer terug naar de woofer en tweeter. Met het verschil dan dat de 2 stuks 50mm drivers dan over een veel groter gebied interferentie vertonen dan de traditionele midwoofer en tweeter. Maar goed, dit blijft allemaal theorie. Ik geloof namelijk niet zo in het verhaal van de meer open en ruimtelijk klinkende breedbander tov een goed ontworpen meerwegsysteem. Niet van wat ik tot nu toe heb gehoord. Ik word blijkbaar teveel afgeleid door de beperkingen van de breedbander.

Ik hoop dat je mijn reactie niet verdedigend vond. Ik herhaal hierbij dat de verschillen altijd subtiel zijn. Audiofielen hebben het vaak over grote verschillen, maar ze overdrijven graag. Zelfs tussen luidsprekers zijn verschillen kleiner dan je denkt als je blind gaat luisteren. Wat Erik hier wil gaan doen, het gemiddelde van alle luisteraars gaan nemen, dat kan je niet maken. Daar is de groep veel te klein voor. Met name John Picoso heeft bijna bewezen dat de verschillen in ieder geval voor hem gewoon hoorbaar zijn. Dat we in deze omstandigheden niet allemaal zo hoog scoorden wijt ik eerder aan de omstandigheden als aan het feit dat we geen goede luisteraars zijn. Ik heb vaak ABX testen gedaan, de andere mensen vanmiddag niet. Ik vermoed dat zelfs een zeer klein percentage hear zulke testen hebben gedaan. Ondanks dat het zo gemakkelijk is, de link naar betreffende software heb ik de afgelopen jaren herhaaldelijk hier gegeven. Sorry voor het belerende vingertje, maar ik vind dat dat mag als ik zulke reacties als hierboven lees. Ik vind dat je dan gewoon niet weet waar je het over hebt, door gebrek aan praktijkervaring met deze materie . Pas als je ABX-testen zelf doet, kom je erachter hoeveel concentratie en rust nodig is. Maar als je die eenmaal hebt, dan zijn verschillen zoals ik vanmiddag heb waargenomen na een tijdje oefenen zeer betrouwbaar vast te stellen. Jij mag die verschillen gerust minimaal noemen, ze zijn inderdaad klein, maar ik vind ze significant genoeg om de consonance te prefereren boven de Harman Kardon.

Ik zie het iets anders dan Erik en ik zal vertellen waarom. We hebben een leuke gezellige middag gehad met 6 mannen op een zoldertje. Hans, hartelijk dank voor de gelegenheid, de goede zorgen en het luisteren naar je mooie set! Deze gezelligheid en het gepraat over de opzet van de test zorgde al voor de nodige onrust. We hadden erg weinig tijd om tracks uit te zoeken en vervolgens goed te trainen op deze tracks. Dat trainen op de tracks is erg belangrijk, zo heb ik al vaak ervaren als ik werk met PCABX software. Zeker omdat verschillen tussen CD-spelers niet groot zijn. Ze zijn er wel degelijk maar altijd vrij subtiel. Ok, weinig getraind op de tracks en vervolgens een beperkt aantal samples genomen. Ondanks al deze handicaps was John Picoso in staat om 7 van de 8 keer de juiste speler er uit te pikken. De kans dat hij aan het gokken is met zo'n resultaat is slechts 3,5%. Mij lukte het in de tweede sessie 6 van de 8 keer, in de eerste sessie had ik niet meegedaan. Ik kreeg de eerste 5 samples zo'n idiote reeks (ABABA) dat ik ging twijfelen. Ok, zou niet mogen, maar de volgende twee waren dus fout, ik ging puur gokken. De laatste was weer goed. Mijn resultaat betekent 14.5% kans op gokken. Zulke resultaten schreeuwen om veel betere training van het gehoor op de samples, omdat met zulke resultaten het bewijs van hoorbare verschillen in de lucht hangt. Maar zoals zo vaak bij dit soort sessies, je wordt moe en de zin om door te pakken is niet echt aanwezig. Bij 6 mannen op een zolderkamertje, die eigenlijk gewoon weer muziek willen luisteren. Tussen de JKacoustics en de sony dvd vond ik werkelijk een minimaal verschil zitten. Dit vond ik al toen we nog niet blind vergeleken. Vraag me niet hoe het komt. Dat we hier met zijn allen aan het gokken waren verbaast me dan ook niets.

Geen enkele 50mm driver kun je rustig in zijn eentje vanaf 200Hz inzetten, met een oppervlak van slechts zo'n 20cm2.

Ik heb sterk de indruk dat het voordeel van de breedbander voor het middengebied niet komt door correcte faseweergave. De oorzaak zit hem veel meer in het feit dat de breedbander veel beter een puntbron benadert en daardoor een gelijkmatig afstraalpatroon heeft, zowel horizontaal als verticaal. Dit is niet mogelijk met een middentoner en tweeter die minimaal 10cm van elkaar staan, dit is ordegrootte van de golflengte van de frequentie waarop vaak gewisseld wordt. d'Appolito systemen trachten dit probleem te ontwijken, maar worden dan in de praktijk bijna altijd op een te hoge frequentie overgenomen door de tweeter waardoor een zo mogelijk n

Trek het je niet aan Stefan, af en toe strooi ik een beetje peper en zout in de post . Toch kan ik je verzekeren dat als het om hele korte kabels gaat en goede kwaliteit buffers zoals de opamp AD797 of, nog beter, de LME49710, of die mooie discrete buffer van jacco, dat de invloed echt minimaal is. Heel heel moeilijk om verschil te horen, vooral wanneer de rest van de installatie op orde is. En als bv een el cheapo DVD-speler slecht gebufferd is aan de uitgang, dan zal de buffer zoals eerder gezegd eerder een verbetering dan een verslechtering opleveren. Een eenvoudige manier om een DVD-speler op te waarderen dus. Bij de Harman Kardon van Erik zal dit naar verwachting vrijwel geen rol spelen, die zal van zichzelf behoorlijk netjes gebufferd zijn. De meest ideale oplossing, die het minst verschil heeft met de situatie zonder buffer/spanningsdeler, is als je eerst buffert, zodat het voor de CD-spelers lijkt alsof ze gewoon op een goede voorversterker aangesloten zijn. Daarna kan je een spanningsdeler plaatsen tussen de buffer achter elke CD-speler en de ingangen van de Array voorversterker. Als de Array zelf al zodanig ingesteld kan worden dat de verschillen binnen 0,1 dB teruggebracht kunnen worden, zijn de buffers en spanningsdelers niet nodig en kunnen deze weggelaten worden. Dit zou het mooist zijn om elke verdere discussie hierover te vermijden.

Ik wil graag kunnen vergelijken met telkens dezelfde track opnieuw gestart, aan circa een halve minuut heb ik genoeg. Ik wil liever niet blind vergelijken terwijl de muziek doorloopt. Dan vergelijk ik stukje A met B met C, dat is geen spelers vergelijken maar verschillende stukjes muziek vergelijken. Is dit mogelijk jacco?

Tjongejonge, hoe vaak moet jacco nog zeggen dat die buffer tot verleden tijd behoort aangezien de vv van Hans al een goede ingangsbuffer heeft die een en ander overbodig maakt? Tussen haakjes vraag ik me een beetje af wat de ervaring hier is met dit soort testen, ik heb nooit moeite gehad verschillen te horen met of zonder buffer. Beetje paranoide, alsof een enkele buffer de verschillen wegvaagt. Nou, als ze zo subtiel zijn dan doet het verschil er niet toe. En om een verbetering een nivellering te noemen, gaat wel erg ver. Dan is een voorversterker met betere ingangsbuffer ook een nivellering? Kom nou toch!

Ok, ga er zonder verder tegenbericht van uit dat ik er ben. Lijkt me sowieso leuk om je set eens te horen! En ik ga mijn uiterste best doen om Erik zijn ongelijk te bewijzen. Graag nog even per PB je adresgegevens enzo.

Deze techneut met volgens hemzelf behoorlijk goede (in ieder geval grote) oren wil best meedoen. Het enige probleem is dat ik 11.00u niet red. Wordt op zijn vroegst 12.30u. Ik weet bijna zeker dat de verschillen hoorbaar zijn, het zou puur toeval zijn als de HK van Erik hetzelfde klinkt als de droplet met buizenuitgangstrap. Hebben we het over de Opera Audio Droplet CDP 5.0?

Tja, grote kans dat die buffer het gros van de CD-spelers verbetert en dat het dus beter klinkt m

Ik weet niet hoe je de ABX box verder opbouwt, maar kan dan het laptopje de knoppen bedienen volgens de wijze zoals Erik Klijnsmit aangeeft?

De feitelijke buffer is niet complex, met een diamond schakeling van 4 torren (Q5, Q18, Q12 en Q19) in klasse A. Dit levert bij goede matching van de torren een uitermate lage vervorming op. Hooguit wat 2de (maximaal -80 dB) en 3de harmonische (maximaal -90dB) bij volle amplitude en de rest is verwaarloosbaar. Bij lagere amplitude wordt de vervorming onmeetbaar klein. De complexiteit van de schakeling is maar schijn en bestaat uit nauwkeurige stroombronnen voor het correct instellen van de diamond schakeling. Mijn ervaring met deze schakeling is dat hij uitermate transparant is en niet te onderscheiden van een kort draadje. Mooie zet van Jacco, deze buffer.

Ok, alle dubbelblind fanaten worden dus niet bevredigd hier. Jammer voor s000, Jobo etc. Kun je niet een computertje random laten beslissen en bijhouden wat hij gekozen heeft?

Ben ik met je eens Hans, alleen het is me nog niet duidelijk hoe jullie het dubbelblind gaan doen. Een gewone blinde test is ook leuk trouwens, heb ik al vaker gedaan en dan blijkt dat zo'n AD797 of andere voorversterker (ondanks dat ze onvermijdelijk ook zelf iets aan het geluid veranderen) voldoende transparant zijn om de verschillen tussen spelers te laten horen.

Als de verschillen zo duidelijk zijn dan doet die AD797 ook geen kwaad. En je weet toch wel dat dubbelblind wordt gedaan om die o zo duidelijke verschillen te checken zodra er op de X-knop van ABX wordt gedrukt?

Ja, je hebt eigenlijk wel gelijk. Dubbelblindtesten vereist voor het snelle omschakelen een of andere schakelaar. Dat hele blinde testen zou dus gewoon verboden moeten worden .

Natuurlijk weet ie waar ie over spreekt. Gewoon luisteren en subjectief waarnemen en op basis daarvan vraagt hij een ander ook iets te proberen. Niets meer en niets minder. Zelfs al zou hij het dubbelblind horen heeft dat voor een ander geen enkele waarde. Die ander weet namelijk niet of ook hij in staat is het verschil dubbelblind te horen totdat die ander het zelf eerst heeft geprobeerd. De vraag om het zelf te proberen is dus altijd valide , je kan nooit uitsluiten dat iemand in staat is iets waar te nemen of daarmee wil experimenteren, subjectief dan wel objectief.

Ik ken iemand die hiervoor een hele mooie schakelkast heeft gemaakt, waarmee instantaan kan worden geschakeld nadat de volumes van maximaal 8 bronnen gelijk aan elkaar zijn gemaakt. Met stappen van 0,2 dB instelbaar dmv een stappenschakelaar opgebouwd met weerstanden en relais, zodanig dat telkens slechts 1 relais in de signaalweg zit. Gebufferd met een mooie AD797 opamp. Maar eigenlijk ga ik ervan uit dat Jacco ook wel zoiets moois heeft... Ik kan jullie trouwens aanraden telkens slechts 2 spelers te vergelijken. Dan wordt je auditief geheugen niet al te zeer op de proef gesteld en heb je genoeg tijd om voldoende samples te nemen (minimaal een stuk of 30 keer A/B vergelijken van dezelfde track, zie mijn onderwerp over de Highs and Lows of Double Blind Testing). En het liefst CD-spelers die qua techniek zoveel mogelijk van elkaar verschillen. Veel spelers in de budget middenklasse lijken wel klonen van elkaar, als je wat beter naar de gebruikte techniek kijkt van bijvoorbeeld de analoge uitgangstrap. Eenzelfde type schakeling levert nogal hetzelfde geluid op ook al zijn de componenten verschillend.

Ik heb net eens zitten testen met WinABX hoeveel verschil in volume ik nog kan waarnemen. Dit lukt zeer betrouwbaar met 0,4dB verschil, maar met 0,2 dB verschil hoor ik het niet meer. Voor wie dit ook wil testen: De software: http://www.kikeg.arrakis.es/winabx/winabx.zip De files: http://www.pcabx.com/technical/reference/trumpets1.wav http://www.pcabx.com/technical/levels/trumpets1-1dB.wav http://www.pcabx.com/technical/levels/trumpets1-0.4dB.wav http://www.pcabx.com/technical/levels/trumpets1-0.2dB.wav Het lijkt me dat als je het binnen 0.2 dB kan brengen dat je wel goed zit voor het eerlijk vergelijken. 0.2 dB wordt op de pcabx site omschreven als "might be impossible"

Ik kon 1 en 3 zeer betrouwbaar van elkaar onderscheiden in de dubbelblindtest van WinABX.

Volgens mij zijn er hear dan heel weinig audiofielen. Echt een minderheidsclubje in ieder geval. Het valt me op dat er hear ook een minderheidsclubje rondhangt, dat in veel posten de zogenaamde audiofiel in een zo beperkend en klein mogelijk hoekje drukt. Het lijkt wel een roeping .

@Duck, ja, het is elementaire statistiek zoals ik al zei. Leventhal stelde ook dat wat hij vertelde textbook statistics is. Zijn artikel gaat natuurlijk verder, hij beschrijft daarin andere verdelingen in combinatie met gebruik van een betrouwbaarheidsinterval om meer informatie uit de resultaten te kunnen halen. De ontwikkelaars van de ABX-tester wilden er echter niet van horen... @Erik: Ja, dat is zo, de verschillen zijn subtiel. Als de luisteraars maar even afgeleid zijn, er niet genoeg rust is om te concentreren, dan wordt het al snel een random resultaat. Dus Erik, als het erom gaat dat er HELE grote verschillen zouden zijn, dan hoef je die test niet eens meer te doen. Iedereen weet wel dat de verschillen klein zijn.