Streamz

Wellicht moeten we dan eerst maar eens vaststellen welk niveau er bedoeld wordt. Wat is een redelijk goede versterker? En een extreem dure? Wel jammer dat die site vol staat met specifieke technische argumenten, en dat dit soort uitspraken zo slecht en onnauwkeurig gedefinieerd zijn. Een voorbeeld: Ik ben net overgestapt van een Primare A20 (rond de 1000 euro) naar een A30.1 (rond de 1800 euro). Reden: ik zocht een versterker met een andere balans. Minder laag voornamelijk. Resultaat van mijn zoektocht: een versterker met gecontrolleerder (en minder aanwezig) laag, meer detail, ik kan de individuele instrumenten beter volgen en het algehele beeld vind ik een stuk prettiger. Ik ga er even vanuit dat zowel de A20 als de A30 onder het kopje "redelijk goed" vallen. Indien ja: ik hoor zeer veel verschil. Volgens de persoon achter de Breem site is dit onzin, "ze klinken eender." Dit gaat zelfs op als de A20 in zijn beleving een "redelijke goede" en de "A30.1 een "extreem dure" versterker is. Mijn conclusie: de persoon is half doof. En gaat op basis van technische argumenten mij voor gek verklaren. Moeilijk serieus te nemen. Valt bij mij in dezelfde categorie van mensen die aan de hand van foto's "onomstotelijk bewijzen" dat de mens nooit op de maan is geland. En een recentere stroming: de aanslagen op het WTC en het Pentagon. Ook allemaal onzin als je de vele website's (vol foto's, theorie

@Joboton: Ik heb me niet uitgelaten over het feit of ik fabrikanten op hun woord geloof. Dit geldt voor elke fabrikant, ongeacht wat ze maken (kabels, versterkers, strijkijzers etc) en ongeacht of de fabrikant zelf, of iemand anders middels technische verhalen beweringen gaan onderbouwen. Het kan me weinig boeien dat JVC op een gegeven moment K2 chips in hun CD-spelers plaatste. Net zo min dat het me interesseert welk type geleider Siltech e.a. gebruiken in hun producten. En wie op basis van welke argumenten waaraan geld uitgeeft, boeit me ook niet. Mij gaat het om muziek en het aanpassen van mijn audio installatie aan mijn smaak. En dat doe ik met mijn oren. En een budget. Of iets duur is, maak ik zelf nog wel uit. Ik noemde de luchtvering op de Mercedes E-klasse. Meerprijs een paar duizend euro, meerprijs is fabricagekosten wellicht een paar honderd euro? Een tientje? Geen idee, boeit me ook niet. Ik voel verschil in het veercomfort (net als ik verschil hoor tussen versterkers) en ik bepaal zelf of ik het de gevraagde meerprijs waard vindt. Welke techniek eronder zit (dubbele gasgeveerde airhook frutsfrubbelgeneratoren) boeit me dus echt niet. Ik hoop dat het nu een beetje duidelijk is. En al mijn beweringen onderbouw ik, ook op vragen geef ik antwoord. Kortom, non-discussie. "Wat zullen ze blij met je zijn." is dus niet van toepassing. Wat me wel opvalt is dat ik over een opmerking over versterkers begonnen ben. Niet over claims/winsten/marketing van kabelfabrikanten, maar dat alleen hier over gepraat wordt. (terwijl dit het onderwerp ook niet is, de topic starter vraagt wat een topkabeel is.) Excuses aan de topicstarter over mijn off-topic reacties trouwens... Dus: nog een poging dan maar. Op die Breem site staat onder meer dit: "Voor versterkers en andere elektronica heeft een luisterproef weinig zin. Alle redelijk goede tot extreem dure versterkers klinken eender. Althans, de verschillen zijn zo klein dat die alleen onder zeer gecontroleerde omstandigheden hoorbaar zijn. Een demonstratie heeft wel zin om wat gevoel voor het effect van de knoppen te krijgen. Versterkers, CD-spelers e.d. kies je n.a.v. de aansluit- en bedienings-mogelijkheden en misschien voor de kleur van de kast." Is er iemand op dit forum te vinden die het met deze persoon eens is?

Daarom zeg ik ook, tot slot, laten we inhoudelijk verder gaan... Deze nog even vergeten: "Jij slaat ook weer de plank mis met het verschil in marge en winst. Marge is het verschil tussen omzet en inkoopwaarde/productiewaarde van de omzet. Daar moet de overhead en zo nog van af. " Eh, ja dat weet ik. Ik zal het wat preciezer omschrijven. Mijn punt is juist dat je met de nettowinst kan spelen. Wanneer je je bedrijfsvoering optimaliseert, kun je de nettowinst optimaliseren. Het ene bedrijf doet dit wel, het andere niet. Het ene bedrijf MOET dit (wordt gedwongen door marktomstandigheden bijv), het andere niet. "De kabelfabrikanten halen winsten die gelijk zijn aan de marges van veel bedrijven..." Tja, da's per branche verschillend. En zelfs binnen een branche. Een klant van me rekent met marges in 5 cijfers achter de komma. Een andere klant van me is al bevreesd voor een vijandige overname als hij geen nettowinst laat zien van meer dan 25% van de omzet.. Dit alles staat echter los van de pricing van het individuele product. En ook van de eventuele "overpricing." Vergelijk het met iets totaal anders: op de "kleinere" E klasse Mercedes kun je luchtvering bestellen. (op de topmodellen is dit standaard) Het isiets comfortabeler, maar is het echt 4000 Euro waard? Zoveel geld voor een iets ander veergedrag? (LET OP: ik zeg ANDER, niet BETER!)

"Dit is zo ongeveer de sterkste drogreden die er is, knap dat jij hem zo goed weet te gebruiken. Eigenlijk poneer je hier iets waar niet op gereageerd kan worden, helaas is dit een bekende (maar lastig toepasbare) truc, daar trappen wij helaas niet in. Zakelijk blijven argumenteren is essentieel, dat moet jij zeker weten." En deze begrijp ik niet. Maar ik stel voor dat we 'm laten zitten en verder inhoudelijk doorgaan.

Beunky, vwb mijn opmerking over de naam Breem, ik heb je een pb gestuurd. Verder niets achter zoeken aub.

Maart snel typen kunnen jullie... Leuk draadje trouwens. Even een paar opmerkingen: "Maar uiteindelijk is en blijft het doel van elk bedrijf: maximalisatie van de winst en continuiteit." Da's helaas theorie. Volgens de Nima boeken is het hoofddoel continu

@Joboton: gaan we nu fabrikanten afrekenen op hun reclame uitingen? Het commerci

" En het doen van aannames is nu net iets waar je een ander van beschuldigd." Mijn aanname sloeg op de steeds terugkerende discussies op dit en het hifi.nl forum over de al dan niet hoorbare verschillen tussen verschillende componenten (versterkers, kabels, racks etc). Het aantal discusies hierover is echt niet meer op

@ Beunky: 1. IK ben degene die begonnen is over jaarrekeningen. Klopt, foutje van mijn kant. 2. Jij doet geen gok, de namen staan nota bene vermeld, te weten Siltech en Van Den Hul. Hoe bekend ben jij in kabelland? Die bal krijg je terug: ik doe een gok dat jouw opmerking over die jaarrekeningen slaat op de JAARREKENINGEN van kabelfabrikanten. Niet over enkele kabelfabrikanten en sich. Even de feiten op een rij: Ik heb het in mijn reacties in dit draadje alleen over die Breem site en ik haal een quote aan van die site over versterkers. Ik heb het NERGENS gehad over kabels of jaarrekeningen van fabrikanten. Die haal jij er ineens bij. En nogmaals geen idee waarom, daar heb ik het immers met geen woord over gehad. 3. Jij bedoelt BREEM. Niet BREMER Ehm, ik weet vrij zeker dat de maker van de Breem site in het echt niet Breem heet, maar <vul maar in>.... Ik zou nu een opmerking kunnen maken over die " jij weet toch alles beter" opmerking, maar dat zou te makkelijk zijn.. Oeps, doe ik het toch..Sorry daarvoor. O en die voorbeelden: ik ben niet zo snel met typen, ik werd niet tot Schoevers toegelaten. Sorry daarvoor.

@ Beunky: je stelt een serieuze vraag, niet meer dan fair je een serieus antwoord te geven. Laten we even beginnen met de publicatie van jaarrekeningen. Natuurlijk weet jij dat iedereen jaarrekeningen kan opvragen. Gewoon even bij de KvK binnenstappen. En elk commercieel ingesteld bedrijf heeft toegang tot meer gedetailleerde informatie (abonnementen) of verrijkte informatie (abo bij Graydon etc). Lijkt me wel zo handig voor credit checks... Even vanuit mijzelf geredeneerd: ik heb eenvoudig toegang tot deze info. En vele (bijna alle) collega's met mij. Onontbeerlijk in een commerciele functie. Als je ervanuit gaat dat alles draait om winstmaximalisatie, heb je een iets te beperkte blik. Je hebt beroepshalve vast wel eens een jaarrekening en W/V rekening van een strandtent gezien, dunkt me. Wonderbaarlijk, hoe ze het ieder jaar stuk voor stuk klaarspelen net quite te spelen... Ook door een bedrijf af te rekenen op winst per werknemer of margepercentage ga je weer te kort door de bocht. Je kan dit vertalen als een veroordeling van jouw kant voor efficient werken. Even een concreet voorbeeld: op een bril (montuur+glazen) zit gemiddeld zo'n 60% marge. Dit is een statement van een bekende fabrikant/retailer. Echter, de organisatie heeft veel (te veel) overhead, waardoor de nettowinst veel lager uitkomt. Er was (tot vorig jaar) ook geen enkele reden iets aan deze overhead te doen. Ik wil je best uit de doeken doen bij welke onderneming dit van toepassing is, maar alleen via een PB. Als je het wil weten, stuur maar ff een mail. Je zegt: "De directie denkt daar helemaal niet aan, die denken alleen aan hun eigen orderportefeuille en hoe ze die nog meer kunnen vullen met zeer winstgevende dingen, en aan hun winst." Nou, daar sla je de plank behoorlijk mis. Winst is zeker niet de enige drijfveer. Status is minstens even belangrijk, zo niet belangrijker. Dit komt tot uiting in bijvoorbeeld enorme expansiedrift, beursgang etc. En dit komt bij elk type bedrijf. " Die geven geen cent teveel uit, en terecht." Ehm, zeker niet altijd waar. Bij lange na niet zelfs. Ik maak beroepshalve heel vreemde dingen mee. Voorbeeldje: een privaat grootwinkelbedrijf waarbij elk lid van de directie een eigen fysieke e-mailserver ter beschikking heeft..... Beslissingen worden lang niet altijd op zuiver rationele gronden (ROI etc.) genomen.

Goed, even stuk voor stuk dan. En voor de zekerheid mijn postst even opgezocht. @Erik: Ik maak een opmerking over een site met beweringen waar ik op zijn zachtst gezegd wat twijfels bij heb. Niet zozeer inhoudelijk, als wel de wijze van argumentatie. En vervolgens begin jij over jaarrekeningen?? En dan doe ik nog een gok door aan te nemen dat je het over kabelfabrikanten hebt. Geen idee waarom je daarover begint, ik heb tot dusver alleen een quote van die website van dhr. Bremer geplukt over versterkers waar ik het nu niet echt mee eens ben (en ik neem aan vele met mij, gezien de nogal dubieuze bewering). En dan kom jij terug met een opmerking die op mij nogal bijdehandt overkomt ("jij weet toch alles beter"). En wederom geen enkele onderbouwing. Nu ben ik geen forum deskundige, en mis ik kennelijk het talent "tussen de regels doorlezen" Nogmaals dan: help me even, wat mis ik? Echt, ik weet het niet. Of kan iemand anders me even vertellen wat ik over het hoofd heb gezien? Ik moet het je nageven; ik ben nu wel errrug benieuwd naar je reactie. Dat heb je dan wel weer bereikt...

Ik neem aan dat je doelt op de jaarrekeningen van enkele kabelfabrikanten? Inmiddels even gelezen. Met mijn beperkte kennis van bedrijfsadministratie (alleen HEAO) kan ik opmaken dat dit op z'n zachts gezegd vrij gezonde bedrijven zijn. Maar goed, daar zijn deze bedrijven niet uniek in. Voorbeelden genoeg. En als je als directie van een dergelijk bedrijf weet dat dit soort cijfers je schade kan berokkenen, zorg je er gewoon voor dat je elk jaar nieuwe machines aanschaft. Of iemand inhuurt die je de opdracht geeft iets onbenulligs uit te zoeken. Ik zie trouwens nog steeds de link tussen die jaarrekeningen en mijn opmerkingen in dit topic niet. Help me even.

Eh, pardon? Zou je me eerst eens kunnen uitleggen wat jaarrekeningen met mijn opmerkingen te maken hebben?

Ook prima. Ik wil gewoon even voorkomen dat dit draadje uitmondt in een welles/nietes strijd. Ik ben erg benieuwd naar de ervaringen, dus Paulie, gooi ze maar in dit draadje.

@Paulebabbie, ik gebruik nu ook de CS122. Ben benieuwd wat de verschillen zijn met jouw Nordost. Zou je dit in termen als "meer detail", "minder midrange" etc kunnen beschrijven? Mag ook in een PB. Thanks!

@Erik, Ah, kijk, da's nou net dat stukje ontbrekende onderbouwing dat ik nodig had. Bedankt, het is me nu geheel duidelijk! Eh.Ja. Tja.

Ff gekeken, ja dus! Deze is leuk: "Voor versterkers en andere elektronica heeft een luisterproef weinig zin. Alle redelijk goede tot extreem dure versterkers klinken eender. Althans, de verschillen zijn zo klein dat die alleen onder zeer gecontroleerde omstandigheden hoorbaar zijn. Een demonstratie heeft wel zin om wat gevoel voor het effect van de knoppen te krijgen. Versterkers, CD-spelers e.d. kies je n.a.v. de aansluit- en bedienings-mogelijkheden en misschien voor de kleur van de kast." Proest! Geef die man een minisetje van Technics! - pakt de Kleenex om de tranen van het lachen van zijn wangen af te vegen -

Die Breem site, is dat niet die site van "ik kan het niet verklaren, dus ieder ander die wat anders beweert is gek?" Heb ik een tijd geleden eens smakelijk om gelachen

"totem komt niet uit de States" Proac ook niet Ik heb beide merken uitvoerig beluisterd en ik kan nou niet zeggen dat ik ze veel op elkaar vind lijken. Overigens, ik heb de Proac Studio 125's sinds een paar jaar thuis staan.

Even van afstand naar dit topic gekeken. Wat me opvalt is dat er veel langs elkaar heen gesproken wordt. Iemand spreekt over een goede match van zijn kabel met de rest van installatie, waarop als vraag komt waarom deze kabel beter is dan een andere kabel. En er wordt gevraagd om een technische onderbouwen. Dit is helemaal niet aan de orde. Wellicht moeten er eens een soort "gentlemans agreement" worden afgesproken om het niet meer te hebben over "beter", maar alleen karakteristieken gebruiken. Dit geldt ook voor de andere componenten. (CD-spelers etc) Even ter illustratie: Jaren geleden stond er in ik meen Hifi+ een artikel van

"Ik kan bewijzen hier", "ik kan bewijzen daar," maar bewijzen doet

Kijk eens bij de Engelse merken. Schot voor de boeg: Quad 11 en 12? In het verleden heb ik wel eens naar Linn luidsprekers geluisterd. Ik vond ze wat wollig (en dof) klinken. Het waren zeer kleine vloerluidsprekers, type weet ik niet meer. Wellicht ook een idee?

O, en wie typefouten vindt, mag ze houden.

Dan zal ik Hans herhalen: is gebeurd, oftewel ik heb 'm op deze site al aangeboden (in "2e hands" en enkele andere draadjes). We hebben er ook over gemaild. Hij heeft niet lang te koop gestaan, ik kon niet wachten om die A30 aan te schaffen. En ik kan ook niet wachten tot

Gefeliciteerd met je Primare! Mooie versterker vind ik dat, maar dat had je wellicht al verwacht ;-) Mijn A20 MKII heb ik vanmorgen ingeruild op een A30.1. Deze laatste staat nu in te spelen. Ik heb ruim 3 jaar plezier gehad van de A20. Er werd me trouwens verteld dat de I20 wel beter is dan de A20.. Afgelopen vrijdag naar beide geluisterd (I20 en A30, de A20 ken ik al..) en inderdaad schaal ik de I20 wat hoger in (voornamelijk controle in het laag). De A30 is weer de overtreffende trap. Wat dunner in het laag, meet controle, groter (zowel dieper als breder)geluidsbeeld, meer detail, maar wel herkenbaar als Primare. Veel plezier ermee! Voor diegene die een A20 MKII zoekt, kijk eens in Beek (Bij Nijmegen) Schijnt er net