Ruud13

Ja ik ben er van overtuigt dat het niet om intrinsieke verschillen gaat. Dat is een mening en absoluut niet geringschattend naar wie dan ook bedoeld. Concessie doen en in de sfeer van misleiden en hallucineren zitten, passen daar niet bij. Ik ben zoals gezegd alleen maar van mening dat het niet om intrinsieke verschillen gaat zonder ermee te willen zeggen dat iemand iets mankeert. Ik beschouw autosuggestie als een onlosmakelijk onderdeel van het waarnemen waar niemand uitgezonderd mee te maken heeft. In deze is er niets ten nadelen van wie dan ook.

De speler in kwestie ken ik niet maar al hij oud is (en 13 jaar is oud!) mag je er vanuit gaan dat de gedateerde techniek zowel mechanisch als elektronisch zorgt voor het verschil. Zo liet bijvoorbeeld de oudere generatie spelers (ook dure oude spelers) in het lezen niet zelden steken vallen en als de foutcorrectie die signaalleemtes gaat invullen dan lijkt het signaal weliswaar schoon te zijn maar is er toch sprake van dataverlies en klinkt dat toch niet lekker. Zeker als je gaat vergelijken met een speler die beter leest hoor je verschil. De foutcorrectie is geen wondermiddel: de missende stukken - mits het niet te gek wordt - komen alleen maar aan elkaar te zitten zonder dat geplop, geritsel en andere direct in het oor springende zaken hoorbaar worden. Als je echter goed luistert verandert dat naadloos invullen wel de klank en ook de helderheid van het geluidsbeeld. Kortom: Hoe meer data er juist gelezen wordt des te beter wordt de kwaliteit van het signaal.

Als ik beweer dat autosuggestie in het spel is heeft dat niets van doen met het geen respect tonen voor forumers. Je trekt een foute conclusie. Autosuggestie is een fenomeen dat voor een ieder geldt zodra het om waarnemen gaat en het voor het voetlicht halen dat het verschijnsel gegeven bepaalde situaties kan optreden is nergens een persoonlijke aanval noch een teken dat het respect ontbreekt voor mensen die hier berichten plaatsen. Gegeven wat ik over autosuggestie heb gezegd in diverse postings is het niet zo dat ik het begrip autosuggestie in stelling breng als ik het niet (meer) weet, niet kan of niet wil horen zoals je zegt. Als dat zo op jou overkomt, raad ik je aan mijn berichten beter te lezen en desnoods te vragen als je iets niet begrijpt. Het zou trouwens een stuk handiger zijn als je op die specifieke gevallen zou reageren in plaats van zo'n ongenuanceerde losse flodder als hier af te schieten. Ik kan daar verder weinig mee.

Vindt ik ook... Een triangel klinkt op een LP als een zuivere tinggggggg. Op een CD als tssss. Ook is het zo met bekkens en andere hoge percussie instrumenten. Orgels gaan helemaal niet zo hoog. Wat je hier aan vervorming hoort zijn dus waarschijnlijk middentonen. Ik denk mensen die dat anders ervoeren, de naald eens schoon had moeten maken.... Toch vreemd dat de onomatopee van de triangel die je gebruikt zo sterk afwijkt van de tingggg die het zou moeten zijn. Misschien is het niet zo

Middentonen.... Ja Hans die zitten natuurlijk

Middentonen.... Ja Hans die zitten natuurlijk

Ik verzamelde al platen voordat het stereotijdperk aanbrak en weet aardig wat er vanaf die tijd tot nu, her en der te koop was en nog is. Lees hier wat ik bijvoorbeeld van het hoog vind dat op orgelplaten is te vinden. http://www.hear.nl/forums/index.php?act=ST...ndpost&p=186356 Van tamelijk wat opnames heb ik zowel de vinylversie als de verdoeking op cd. Het is duidelijk dat de kwaliteit van met name het midden en hoog dat op de de cd's staat het midden en hoog op vinyl straatlengtes achter zich laat. Vulstemmen en het plenum van orgels zijn standaard niet te pruimen als ze van vinyl komen. Die schreeuwerige ellende hoor ik niet via de cd. Vanzelfsprekend heb je ook opnames waarvan de master overstuurd is en/of hingen de microfoons bijna tussen de pijpen waardoor het vanuit de bron al smerig klonk maar als je dat buiten beschouwing laat heeft vinyl het nakijken. In mijn hele verzameling heb ik zegge en schrijve maar een orgel-lp die een beetje behoorlijk klinkt omdat hij beneden het gebruikelijke uitsturingsniveau zit. Het bezwaar is dat de ruis, rumble en plaatsbeschadigingen zich zo op een relatief hoog niveau bevinden. Niettemin is het een verademing dat de mixturen en het plenum van het instrument redelijk fatsoenlijk klinken al loopt het zeker aan het eind van de groef aan de twee kanten ook nog hier en daar vast bij de sterke stukken. Dat niet zelden de "uitsmijter" van een orgelplaat zich aan het eind van de groef bevindt zit in deze natuurlijk niet echt mee. De scherpe schreeuwerigheid van de cd ken ik alleen van slechte opnames waarbij de microfoons veel te dicht bij de musici staan. Van dat soort opnames zijn er nogal veel. Deze opnames klinken naar mijn smaak alleen nog maar beroerder in midden en hoog als het om vinyl gaat. In het tijdperk voor

.........slechts jouw mening toch?? Zeker met de toevoeging "slechts" vrees ik dat je er toch flink naastzit Ruud. .... er volgen nu 652 woorden ....dus knip Beste Ruud13, Allemachtig, wat een hoop woorden weer. In de krant krijg je daar

Wat je zegt klopt natuurlijk. Maar laat het gerust autosuggestie zijn dat er geen verschil wordt waargenomen terwijl het er wel is. Dan is het toch goed om er achter te komen of degene die wel verschil hoort ook werkelijk verschillen waarneemt en niet alleen maar denkt die verschillen te horen. Als je dus dubbelblind test komt er uit hoe het werkelijk in elkaar steekt.

Tjesus Ruud13, wat ben je toch een ongelofelijke IWAB Waarom moeten we alles wat jij zegt voor waar aannemen? De manier waarop jij hier dingen neerzet zijn zo bezopen stellig dat er geen hond meer brood van eet. Je komt absoluut niet meer geloofwardig over. Ik meen me te herinneren dat ik je al eens op je schrijfstijl gewezen heb en gevraagd heb deze aan te passen, omdat je AF EN TOE GEWOON UIT JE NEK LULT (zie quote). Zoiets als autosuggestie kan best bestaan, maar als iemand wel DUIDELIJK verschil waarneemt en jij niet, dan STEL je gewoon dat het autosuggestie is, terwijl het misschien wel eens aan je eigen beperkingen kan liggen (DIE JIJ HEEL ZEKER OOK HEBT). Dus, sta niet als een idioot van een toren te roepen dat het er niet is en probeer je eens in die anders luisterende/horende/waarnemende perzoon te verplaatsen. Het kan nl best zijn dat die persoon's zintuigen op dit gebied beter ontwikkeld/getraind/whatever zijn dan die van jou. (ik wordt echt pissig van zo'n IWAB) Om terug on topic te komen. De techniek van de huidige cd-spelers is idd beter. Maar dat betreft enkel de electronica. Qua mechanica zijn de ouwe beestjes gewoon echt een heel stuk beter. Logisch ook, omdat de loopwerken vroeger stukken stabieler moesten zijn om zo weinig mogelijk fouten te maken zodat de foutcorrectie zo min mogelijk hoefde te doen. Het systeem was er wel, maar werkte niet zo precies en snel als de huidige. Tegenwoordig gaat die foutcorrectie zo snel en zo gecontroleerd dat de mechanica best wel wat meer fouten mag maken. Ideaal zou zijn een oud loopwerk met nieuwe electronica. Wat ook vaak vergeten wordt is dat de digitale trap (receiver, filter + DAC) maar een kleine schakel is van de geluidsproductie en klankkwaliteit van een cd-speler. De hoofdmoot van de klank wordt bepaald door de voeding (zwaar genoeg, schoon genoeg en snel genoeg) en de analoge trap. Vooral de laatst is in nogal wat manieren op te bouwen met elk hun voors en tegens, die allemaal klankbepalend zijn. Vanwege de miniaturisatie trekken de nieuwere spelers qua analoge trap vaak aan het korste eind. Die is zo sumier en basic (zonder compensatie of doordacht ontwerp) samengesteld (vooral bij de goedkopere spelers) dat die de term analoge trap eigenlijk niet verdienen. Daar werd bij de oude cd-spelers toch meer aandacht aan besteed. Wat ik zeg hoef jij en wie dan ook helemaal niet voor waar aan te nemen. Wat je eventueel aanneemt bepaal je helemaal zelf. Dat jij me op arrogante wijze gewezen hebt op mijn schrijfstijl zegt meer over jou dan over mij. Anders gezegd ik was zo vrij me niets van die losse flodder van jou aan te trekken en dat doe ik nu ook niet. Of ik ja dan nee geloofwaardig overkom zal me zeker gegeven het feit dat jij dat meldt worst wezen want jij bent in deze geen maatstaf. En nee ik stel niet dat iets autosuggestie is, als ik het niet hoor... Dat maak jij ervan. Je geeft volstrekt verkeerd weer wat ik er over heb gezegd. Dat de techniek van de huidige cd-speler beter is, betreft niet alleen de elektronica. Het zijn zeker ook de verbeteringen aan het loopwerk die in combinatie met de besturingselektronica de prestaties van de cd-speler op een hoger plan hebben gebracht. Je idialiseert de "oude beestjes" want door belangrijk lichtere constructies van kunststof toe te passen is met name het nauwkeurig en snel kunnen volgen van het dataspoor

De leeftijd van de speler kan heel veel uitmaken: als spelers bijvoorbeeld tijdens het lezen regelmatig steken laten vallen is dat goed hoorbaar bij een vergelijk. Oudere spelers - waarin gedateerde technieken zijn gebruikt - hebben die onhebbelijke gewoonte nog al eens.

Als je verschil hoort tussen de huidige generatie cd-spelers (duur of goedkoop) - daar heb ik het over! - dan is er iets mis met de speler in kwestie of het is zoals al zoveel keer eerder gezegd dat je denk dat je verschil hoort. Autosuggestie dus. Het is overigens belangrijk bij het vergelijk dat je het afspeelniveau van beide spelers precies(!) identiek maakt. Onze oren en wat daar tussenzit zijn geneigd om stekteverschillen kwalitatief te interpreteren. Om te voorkomen dat autosuggestie in het spel komt is het belangrijk dat je dubbelblind naar de te vergelijken spelers luistert.

Waar gebruik ik hier technisch jargon Henri en hoe weet je dat ik te weinig luister? Lekker genuanceerd ben je. De techniek om te lezen is inmiddels geheel uitontwikkeld. De laatste stand van die techniek zit tegenwoordig in alle spelers. Beter kan niet want het 16 bits 44,1 kHz-formaat bepaalt - of zo je wilt - beperkt de mogelijkheden/kwaliteit. Het voorbeeld met de wijnpomp gaat helemaal op: de kwaliteit van het geluid blijft hetzelfde of je nu de cd afspeelt in een cd-speler van

Misschien met schoon wattenstaafje (zonder alcohol oid) en een beetje blazen kun je de lens wel proberen schoon te maken. Dit wil wel eens helpen. Of, je laser wordt wat zwakker, de lichtintensiteit neemt dan af. Dit probleem is wel op te lossen. (Voor een jaar of langer totdat het zelfde probleem zich weer voordoet). Op de laserunit zit namelijk een stelschroefje (potmeter). Het is er maar eentje, dit kan niet missen. Laat de cd spelen op het punt dat ie overslaat en draai (tijdens het spelen) dit stelschroefje een beetje bij. Je moet je schroevendraaier hierbij een beetje losjes hanteren om het loopwerk niet mechanisch te beinvloeden. En er dan gewoon een beetje mee spelen; linksom en/of rechtsom, totdat ie de cd pakt. En anders bestel je een nieuwe laser, ik denk dat het een Sony is... Het is al heel wat jaren zo dat de laser op constante lichtopbrengst bij de meeste cd-spelers volautomatisch wordt ingesteld. De laser moet dan helemaal aan het eind van zijn latijn zijn, wil er sprake zijn van verminderde lichtopbrengst. Voor de meeste loopwerken kun je niet los een nieuwe laser aanschaffen. Wat je kunt vervangen is het hele loopwerk want de lasers in loopwerken kun je alleen maar destructief verwijderen. Hele oude loopwerken hebben weliswaar nog lasers die je kon verwisselen maar dan had je iets als een optische bank nodig om het zaakje weer in goede positie te monteren en af te regelen.

Dat op alle fronten neem je veel te letterlijk. Het is buiten elke realiteit om te beweren dat vinyl beter presteert dan de cd. Wat een onzin "tijdfouten": de cd is belangrijk meer fazerein dan vinyl. Heb je wel eens gekeken naar het frequentieverloop? Elke afwijking van een recht verloop geeft fasedraaing (lees: tijdfouten). Vinyl barst van de tijdfouten. De hoogte van het frequentiebereik is niet zozeer bepalend voor de hoorbaarheid van fasedraaingen. Het gaat om de mate van afwijking t.o.v. een rechte frequentiekarakteristiek binnen een bepaald frequentiebereik. Een gelijdelijke afval boven 20.000 hertz zonder heuvels en dalen is te verkiezen boven het geforceerd zo hoog mogelijk doorlopen. Vrijwel alle elementen hebben in het hoog vanwege diverse resonanties een uitgesproken waardeloos frequentieverloop en ook daar is dan het fazegedrag slecht. Ook dat doet de cd belangrijk beter.

Ik reageerde toch hierop Frank:

.........slechts jouw mening toch?? Zeker met de toevoeging "slechts" vrees ik dat je er toch flink naastzit Ruud. Het punt is namelijk dat objectief is vast te stellen dat de cd vergeleken met vinyl - zoals eerder gezegd - belangrijk beter scoort. Dat is dus niet zozeer een mening (van mij) maar simpelweg een feit. Op alle fronten scoort de cd immers beter dan vinyl: minder vervorming, minder ruis, minder jank, minder aantasting van het frequentieverloop om er een aantal te noemen. Enfin je kent het rijtje wel. Natuurlijk kun je zeggen dat vinyl beter scoort dan de cd maar dan plaats je je toch echt wel buiten de realiteit. Je kunt immers ook zeggen dat een citroen zoet smaakt of suiker een zoute afdronk heeft. Dat kun je allemaal zeggen maar tegen die voorstelling van zaken wordt dan minstens merkwaardig aangekeken. Het spreekt voor zich dat je persoonlijke voorkeur kunt hebben voor de verrichtingen van vinyl boven de cd. Zo vervormd de cd niet of nauwelijks en als je iets hebt met het karakteristieke geluid van vinyl - waarvan een flinke dosis vervorming een onlosmakelijk onderdeel is - dan vind je dat vanzelfsprekend niet bij de cd. Hetzelfde geldt voor de ruis, de jank en de afwijkingen in het frequentieverloop. Ik begrijp trouwens niet waarom er hier zo moeilijk over wordt gedaan want het is toch heel legitiem om persoonlijke voorkeur te hebben zonder dat je ter discussie stelt wat nu beter presteert? Je geloofd het misschien niet - en ook al ben ik dan niet kapot van de technische imperfecties van vinyl - toch kan ik beslist genieten van het draaien van platen. Van de ongeveer 1000 lp

Ja er zijn zeker naaldtips van elementen die diep in de groef liggen. Alleen is de ruis onderin die groef niet minder dan hoger in de groef. Het bezwaar van kleine naaldafrondingen is dat de persing ideaal moet zijn wil de naaldafronding niet het laagste punt in de groef gaan raken. Hoe kom je er eigelijk bij dat de ruis onderin de groef minder is dan hoger in de groef? Of verdoekt vinyl op cd beter of stechter klink kun je zo in zijn algemeenheid niet zeggen. Je hebt er opnames bij die fantastisch klinken op cd: het is dan alsof je de originele master draait op een Studer A80. Maar er zijn ook minder goed geslaagde cd's omdat er bijvoorbeeld aan de toonbalans is gesleuteld. Of de master wil niet meer jankvrij door de bandrecorder omdat de weekmaker van de drager het wegens chemische instabititeit af liet weten. Of ze hebben iets te lomp de doordruk geprobeerd te wissen en daarbij ook een deel van het hoog meegenomen. Kortom het is dan helemaal te begrijpen dat in die gevallen het vinyl beter klinkt dan de cd. Maar als de analoge master nog goed is en een en ander gaat recht voor zijn raap op de cd op het juiste uitsturingsniveau(!) dan klinkt de cd belangrijk beter dan het vinyl.