Ruud13

Dan is hier het "misverstand" Bas: Gert schreef: 21 Jul 2005, 04:38:38 "Beste Ruud13, De energieinhoud van sommige instrumenten lijkt wel degelijk op dat van een blokgolf." Waar maak je uit op dat de Quad 303 een veel te lage dempingsfactor heeft? Hij is lager dan sommige andere versterkers maar wat is de - of beter gezegd jouw - maatstaf in deze?

Ik geloof je onmiddellijk dat je het geluid van een blok en dat van een triangel kunt onderscheiden. Dat verschil is onmiskenbaar. Het ziet er naar uit dat je meer moeite hebt met het onderscheid tussen een blok en een triangel als het om de optekening van het energie- of frequentiespectrum gaat want de overeenkomst stopt bij het hebben van een grondtoon en een flink aantal boventonen want ook het karakter van de optekening is totaal verschillend. Zie mijn eerdere berichten in deze. Ook als je versterker tot een 60 kHz gaat komen alle frequenties die in het complexe audiosignaal zitten ruim voeldoende op tijd bij je luidspreker aan. Als je daarin heel, heel, heeeeeel erg precies bent dan kom je vanzelfsprekend ook nog met 1 MHz niet uit en gaat het nog steeds niet helemaal 100% als je op radarfrequenties bent aangeland... Hoe weet jij overigens dat 1 Mhz bandbreedte voldoende is om alle frequenties op tijd bij je luidspreker te krijgen. Wat hoor je bijvoorbeeld als het niet 1 Mhz is maar 500 kHz?

Beste Ruud13, Zou je mij een plezier willen doen a.u.b. Waarschijnlijk behoeft jouw hoofdlettertoets enige smering. Op mij komen de hoofdletters nogal schreeuwerig over en ik ben h

Wat voor gedachtes heb je dan nog meer die voor dit fenomeen van belang zijn? Ja er zijn meer zintuigen. Wat wil je daarmee zeggen? Het gaat er namelijk om dat je niet weet uit welke component het geluid of het signaal komt als je gaat luisteren. Wat er nog aan andere zintuigen wekzaam is, is dan toch niet van belang voor het beoordelen van het geluidsweergave?

Dan heb je de volstrekt verkeerde conclusie getrokken. Mag ik vinden dat jij in deze uiterst matig communiceert want je had natuurlijk gewoon kunnen vragen hoe ik te werk ga in plaats van domweg te stellen dat ik alleen maar geloof in techniek heb. Dat is uiterst bot.

Simpelweg omdat wij.... (iedereen!) niet in staat zijn om objectief te luisteren als het luisteren niet blind gebeurt. Daar vorm jij geen uitzondering op. Blind luisteren is een basisvoorwaarde wil je iets zinnig kunnen zeggen over luistertesten. Dat is niet een verhaaltje van mijzelf maar dat is al sinds de grijze oudheid vast komen te staan. Onze zintuigen bedriegen ons of beter gezegd: het luisteren naar geluid staat nooit op zichzelf. Je wordt zonder dat je je dat bewust bent be

Zeg Joopus doe me een lol en hou eens op met dat onbeschofte gepruttel. Je wordt nu echt vervelend. Inmiddels is wel duidelijk hoe je over me denkt dus stop nu met mij bij herhaling persoonlijk aan te vallen.

Die anderhalf octaaf boven de 20 kHz is ruim voldoende gebleken om het hoog dat tot 20 kHz gaat op een fatsoenlijke manier door te geven. Al eerder heb ik gezegd waarom ik vind dat wat boven de 20 kHz zit niet bruikbaar is. Verder wijst de praktijk van alle dag uit als je 1 MHz bandbreedte kiest dat je dan vrijwel standaard in de problemen komt voor wat de stabiliteit van de versterker betreft. Eentje die tot 100 kHz doorloopt is al uiterst moeizaam om die onvoorwaardelijk stabiel te krijgen. Het minus 1 dB-punt kiezen ergens rond de 60 kHz lijkt in alle opzichten een optimum. Het verhogen van de bandbreedte voor wat de cd-speler betreft lijkt zinnig om het fazegdrag tot 20 kHz wat te verbeteren. Ik heb een aantal opnames in het SACD-formaat die ook op het gewone cd-formaat staan en dat verschil is hier en daar hoorbaar zonder dat het verschil overigens erg dramatisch is (de bron voor beide formaten was overigens een en dezelfde opname die er gewoon zonder geknoei recht voor zijn raap is opgezet). Wat iets als SACD presteert lijkt me overigens prima al vind ik dat er met het door jou wel heel erg verguisde 16 bits 44,1 kHz-formaat heel goed te leven is. Begrijp me niet verkeerd: ik heb geen bezwaar tegen een versterker die tot 1 MHz gaat. Het punt is alleen dat er een flink aantal praktische bezwaren in de weg staan om zo'n ontwerp goed stabiel te laten werken. Met veel kunst en vliegwerk zal het misschien lukken dat ontwerp onvoorwaardelijk stabiel te krijgen - al heb ik daar een hard hoofd in - maar dan kost dat het nodige. Op dat moment vind ik het echter je reinste overkill want gegeven dat wat noodzakelijk is, is die 1 MHz bandbreedte natuurlijk een krankzinnige eis als blijkt dat er niets bruikbaars meer zit in het signaal boven de 20 kHz. Ik vrees dat jij je verkijkt op het maken van een stabiele vermogensversterker die tot 1 MHz gaat: dat is ook vandaag de dag nog een heksentoer als je het betaalbaar wilt houden.

Hoe kom je er bij dat ik conclusies trek alleen op basis van technische argumenten. Wat weet jij nou helemaal van mij? Als er een luistert naar de manier waarop componenten het audiosignaal versterken, doorgeven of weergeven ben ik dat wel. De techniek is voor mij slechts een middel en het doel is de muziek. Ik heb me sinds het eind van de 50-er jaren verdiept in die audiotechniek om aanknopingspunten te vinden die leiden tot een betere weergave

Ik vrees dat ook in stekte de boventonen van een blokgolf niet overeenkomen met die van jouw voorbeelden: de triangel en het bekken. Zo je kunt zien gaat het bij een blok om het min of meer doorlopen van strikt oneven boventonen in het audiospectrum en tussen de diverse pieken zit niets. Als je nu kijkt naar de boventonen van zowel de triangel als het bekken zie je dat de piekjes die aan het begin van het spectrum uitsteken geen oneven maar even harmonische zijn. Alleen al gegeven het verschil in soorten van boventonen lijken de signalen van instrumenten dus niet op een blokgolf en dan laat ik het ontstaan en uitsterven van de toon in de tijd nog even buiten beschouwing. Wat je ook kunt zien is dat bij de weergave van de instrumenten wel iets zit tussen de pieken - of wat daar voor doorgaat - maar daarvan is in het verloop van de karakteristiek niet duidelijk wat er tussen de diverse boventonen zit. Ook is in het hoog niet duidelijk wat nu knopen en buiken zijn in de plaatsjes van de meting gegeven het feit dat bekken noch triangel een puntbron is. Zo te zien zijn de instrumenten ook behoorlijk dichtbij gemeten - het sterk oplopende hoog wijst in die richting - en dan krijg je kort gezegd geen goed beeld van dat wat uitgesproken tot de boventonen behoort. De plaatjes die ik ken van percussieachtige instrumenten laten in het hoog (in het octaaf 10 tot 20 kHz) voornamelijk ruis zien zonder uitgesproken patronen voor wat de boventonenreeksen betreft. Dat geldt zelfs voor de hogere tonen in bijvoorbeeld een orgel. Een driemaal gestreepte f van een 1 voets register komt gegeven de a

Zoals gezegd: Die verschiltonen neem je niet waar omdat de boventonen waaruit ze moeten ontstaan zo zwak zijn dat ze in de ruis (van de versterker) verzuipen of al eerder in de opname (microfoonversterkers) zijn verzopen. Het een en ander wordt zogezegd geheel gemaskeerd. Versterkers kunnen onwaarschijnlijk weinig ruisen maar onder de theoretische limiet in die frequentieband kom je nu eenmaal niet uit. Je vindt dus kort gezegd in de ruis niets terug van de boventonen boven de 20 kHz en daarbij maakt het niet uit of je nu wel of niet - met of zonder luisterervaring - meer hoort dat gemiddeld.

Als je de diverse berichten goed leest, zie je dat het onderwerp gaat over een 10 kHz blokgolf die volgens Bas kort gezegd zo optimaal mogelijk van vorm moet zijn als hij uit de versterker komt. Wat ik in dat kader ondermeer heb gezegd is dat een blokgolf met een grondtoon van 10 kHz door een tweeter als een nagenoeg zuivere sinus wordt weergegeven. Ik zei dat - zoals eerder gezegd - met de bedoeling om te benadrukken dat het niet meer dan een extreme eis is om een blokgolf van die frequentie door een versterker recht van lijf en leden weer te geven. Het gaat er hier dus puur om wat een luidspreker - gezien de frequentieband waarbinnen het zich afspeelt dus de tweeter - doet met een blokgolf van 10 kHz. De tweeter maakt van die 10 kHz blok een keurige onvervormde sinus van 10 kHz en d

Zowaar eindelijk eeen kreet die steek houdt. Maar waarom zit je anderen dan wel telkens op de vingers te tikken. HET KAN OOK OP EEN NORMALE MANIER EN NIET TELKENS OP EEN DWINGENDE TOON Roger (AKA Sodejuu), die Ruud13 maar een zeer vervelende en misselijkmakende gast vind (en dat zeg ik niet gauw) P.S.: zo'n persoon wordt in de wandelgangen ook wel IWAB genoemd en die maken bepaald geen vrienden Ik tik hier helemaal niemand persoonlijk op de vingers Roger. Hoe kom je daar bij. Als je goed leest wat ik zo her en der schrijf ben ik het alleen maar niet eens met de beweringen van diverse mensen hier. Het probleem is dat er hier flink wat mensen zich persoonlijk aangesproken/aangevallen voelen als ik het niet met ze eens ben. Als ik bijvoorbeeld onderbouwd meld dat het horen van klankverschillen 99 van de 100 keer afkomstig is van autosuggestie, valt ongeveer de hele meute over mij heen en gaat vragen of ik wel goed bij mijn hoofd ben of men dicht mij gebrek aan kennis toe.

Je hebt gelijk: het was lullig van mij om te mierenneuken over het woord zooi. Overigens heb je wel elke verschrijving die ik pleegde ten tonele gevoerd. Overigens bestaat het woord "grondtonig" (van "grondtoon") wel degelijk. Het woord wordt al jaar en dag niet zelden gebruikt in o.a. de muziekinstrumentenbouw en muziekleer. En nee de opmerking over het verkleinwoord van zooi was niet bedoeld als afleidingsmanoevre dus graag terug naar de inhoud van dat wat ik schreef. Graag van jou dus een reactie op de inhoud.

Ik heb de ballen verstand van techniek Ruud, dus vertrouw ik op mijn oren. Mijn oren doen mij geloven dat er verschil kan zitten in het gebruikte netsnoer. Of het wat oplevert (wat ik lees als verbetering) is een heel ander verhaal. En ja, ik laat mij liever door mijn oren indoctrineren dan door technisch gebabbel en zijn we ook weer terug naar de essentie van dit topic Zo inhoudelijk genoeg Waar het om gaat beste Henk is dat je aanvankelijke bericht louter tot doel had om af te zeiken en dat is niet de bedoeling van dit forum. Het gaat hier immers om iets anders dan melden of ik ja dan nee lange tenen heb of dat ik wel of niet voldoende zelfspot heb en meer van die flauwekul. In plaats van persoonlijk te worden zou je als je verder niets zinnigs te melden hebt ook gewoon je mond kunnen houden. Als je gewoon - zonder persoonlijk te worden - zegt dat technische verhalen je niets zeggen is dat vanzelfsprekend een uitstekende reactie die iedereen in zijn waarde laat.

Karakter van iemand met een groot ego, gigantische lange tenen en geen zelfspot Jou zie ik alleen hier als er iets te zieken valt Henk want verder draag je totaal niets inhoudelijks bij. Gut, was ie raak Ruudje Je hebt trouwens helemaal gelijk hoor Tip: probeer het eens inhoudelijk Henk dan hebben we hier misschien nog iets aan je bijdrage of heb je niks te melden?

Over welke grondtonen heb je het want ik reageer op Gert zijn berichten en niet op de jouwe. Ik heb meer dan een versterker. De Quad 303 is een van de velen die nog steeds erg goed scoort.

Karakter van iemand met een groot ego, gigantische lange tenen en geen zelfspot Jou zie ik alleen hier als er iets te zieken valt Henk want verder draag je totaal niets inhoudelijks bij.

Ik weet niet hoe je er bij komt maar het spectrum van zowel de triangel als het bekken lijken totaal niet op dat van de blokgolf. Dat is overigens ook te zien op de plaatjes van de spectra die je gaf. Wat de plaatjes gemeenschappelijk hebben is dat er sprake is van opeenvolgende harmoische maar daarmee houdt het vergelijk ook helemaal op. Zo je kunt zien gaat het bij de blokgolf om oneven harmonische en dat is zoals je kunt zien bij zowel de triangel als het bekken niet het geval daar zitten ook diverse even harmonische in. Zo zie je duidelijk dat de eerste harmonische van zowel triangel als bekken een tweede harmonische is (de pieken rond 800 hertz). Die ontbreek vanzelfsprekend geheel bij de blokgolf omdat daat de eerste harmonische rond de 1200 hertz ligt (precies een oneven 3-de harmonische). De eerstvolgende is 5-de harmonische die op 2000 hertz ligt. In de weergave van het bekken en de triangel zie je duidelijk dat deze bijna geheel ontbreekt. Dat is overigens iets wat je helemaal niet hoeft te meten want als je namelijk luistert naar een blokgolf van 400 hertz of een triangel dan hoor je direct het verschil. De blokgolf klinkt immers standaard smerig terwijl een triangel en het bekken vanwege de samenstelling van de boventonen doorgaans mooi en helder klinkt. De vorm van het signaal van beide door jou genoemde instrumenten lijkt dan ook absoluut niet op een blokgolf. De blokvorm krijg je immers alleen als er sprake is van oneven harmonische.

Ik meld Daar heb je helemaal gelijk in maar als ik iets wel correct spel, vind ik het moeizaam als ik verkeerd wordt geciteerd.

Beste Ruud13 De energieinhoud van sommige instrumenten lijkt wel degelijk op dat van een blokgolf. Een grondtoon van 400 Hz met een berg harmonischen. Als je de output van een instrument beschouwd als een grondtoon met harmonischen, (net als een blokgolf) dan kan je beter geen scoop gebruiken om te zien hoe dat in elkaar steekt. Een spectrumanalyser lijkt mij handiger. Dan zie je ook beter dat instrumenten wel degelijk een grondtoon en een berg harmonischen hebben zoals hieronder te zien is. Een grondtoon van 300 Hz met daarna een bijna vlak spectrum (ruis) met nog een kleurinkje bij 15 kHz. Een zwakke grondtoon met zeer luide harmonischen mvg Gert * Zucht * Wederom lees je niet wat er staat Gert. Ik schreef: Lees nog een keer Gert: ".... BIJ LANGE NA NIET GRONDTONIG IN DE 10 kHz-SFEER...." Je hebt het over grondtonen en energiepatronen in de 300 en 400 hertz-sfeer. Blijf alsjeblieft bij het onderwerp en LEES VOORAL EENS WAT BETER.