Ruud13

Beste Bas, Voor zover thans bekend, worden de grootste verschillen in klankkleur veroorzaakt door de sterkteverhouding van grondfrequentie en de eerste paar harmonische boventonen. (Bij gedekte orgelpijpen domineren bijvoorbeeld oneven harmonischen; bij open pijpen de even harmonischen.) En begeleidend geruis, het geleidelijk aangrijpen van de toon (na 20

Hoe interpreteer jij het begrip "onvoorwaardelijk" Bas Inderdaad: een versterker moet een volledige kortsluiting van A tot Z probleemloos aankunnen anders kun je vanzelfsprekend een versterker niet onvoorwaardelijk stabiel noemen. Het is dus niet alleen een willekeurige capacitieven belasting die een beetje fatsoenlijke versterker moet aankunnen maar hij moet ook 100% stabiel blijven bij een volledige kotsluiting. Wat heeft de boventonenreeks (in de 10 kHz regionen) van een enkele (grond)toon van een blazer van doen met een acoord D, Fis, A op een piano? Sorry Bas je praat nu echt wartaal. Je mag dan misschien in de plaatselijke harmonie gezellie een deuntje meetoeteren maar je hebt waarlijk geen ene moer verstand van de door mij aangehaalde boventonenreeksen van blazers gezien het feit dat je nu plotseling gaat rebbelen over de drieklank D, Fis, A op de piano. Waar heb je het over Bas? Die tonen produceren vanzelfsprekend ook boventonenreeksen maar deze snel bij elkaar geharkte terts en kwint hebben niets van doen met die boventoonreeks voor wat de blazers betreft. Waar ik het over heb is de grondtoon van een willekeurige hout of koperblazer die ergens tussen de 100 en de 1000 hertz zit. Die grondtoon produceert een reeks boventonen waarvan de boventonen die in het octaaf 10 tot 20 kHz liggen nauwelijks nog meetbaar, laat staan hoorbaar zijn

Bas je lees niet goed of misschien beter gezegd je leest alleen maar wat je wilt lezen. Ik heb helemaal nergens gezegd dat instrumenten geen boventonen hebben boven de 10 kHz. Dat zuig je uit je duim. Ik schreef in dat kader immers het volgende:

Ik probeer het gewoon nog een keer Bas: als een versterker een blokgolfweergave heeft zoals je hier liet zien dan is het logische gevolg daarvan dat de Ft van de transistoren torenhoog moeten zijn wil hij die blokgolf op die manier kunnen weergeven. Je komt dan zeg maar is de categorie breedbandversterkers. Zoals gezegd zal de versterker dan tot ver voorbij 1 MHz het -1 dB-punt moeten hebben. In dat geval is kortgezegd de vraag gerechtvaardigd of de versterker ook onvoorwaardelijk stabiel is als de bandbreedte van de versterker zo extreem hoog is. Het gekke is trouwens dat je eerst beweert dat de 10 kHz blok die je liet zien er een was onder een complexe belasting (ik vroeg je immers naar de samenstelling van die complexe belasting) en nu heb je het over een dummyload waarop je de versterkers aansluit van 2, 4 en 8 ohm. Je geeft maar een plaatje van een blokgolf dus is nog de vraag welke belastingswaarde is geldig voor het plaatje dat je gaf. Volgende vraag: was de belasting nu complex zoals je zei of toch zuiver ohms? Afgaande op het laatst kan ik me wel voorstellen dat jij denkt dat de versterker onvoorwaardelijk stabiel is want een zuiver ohmse belasting is natuurlijk een eitje voor nagenoeg elke versterker. Het probleem is alleen dat de belasting van een audio-eindversterker praktisch gesproken nooit zuiver resistief is. Op die manier kom je er dan ook niet erg achter of een versterker stabiel genoemd mag worden. Dat de Bryston 14BSST of type 7BSST onvoorwaardelijk stabiel is kan in ieder geval niet de gevolgtrekking zijn uit de meting die je deed. Vandaar maar even de vraag hoe jij zo zeker kun zijn dat de versterker onvoorwaardelijk stabiel is? Het zal je bekend zijn dat fabrikanten van versterkers gretig beweren dat hun product onvoorwaardelijk stabiel is terwijl niet zelden bijvoorbeeld een simpel c-tje van een paar microfarad in staat is om de versterker helemaal voor zichzelf te laten beginnen. Ken je het fenomeen instabiliteit van versterkers want je wekt niet erg de indruk daar kaas van te hebben gegeten als je niet eens het verschil weet tussen complexe en zuiver ohmse belasting. Overigens kan ik niet zien dat je iets aan de behandeling door een versterker van een 10 kHz blok kunt ontlenen voor wat betreft de versterking van

Altijd leuk om te zien dat dit soort manieren van meten nodig is om maar een of ander verschil tussen versterkers te kunnen aantonen. Met geluidskwaliteit heeft het echter niets van doen. Vergelijk de spectra van beide plotjes eens. De conclusie is dan dat wellicht een vleermuis het verschil tussen beide signalen zou kunnen horen, er vanuitgaand dat de tweeter die het weergeeft 0 % vervormt en tot 100 KHz doorloopt. Dit heeft ook niks met geluidskwaliteit te maken want als je een blok van 10 kHz via een tweeter weergeeft is de aantasting van het signaal maximaal: er komt dan namelijk een keurige sinus uit... Ook als een blokgolf van 10 kHz van analoog naar digitaal (16 bits 44,1 kHz) wordt omgezet komt er overigens ook een keurige sinus uit. Een versteker krijgt vanuit de bron (als de bron muziek is) dan ook nooit een blok van 10 kHz (of wat daar op lijkt) aangeboden. Wel is het zo - zoals ook gezegd - dat het zo mooi kunnen weergeven van een blokgolf van 10 kHz voor een audiovermogensversterker voor meer staat. Als dat gedrag zo is kunnen er heel gemakkelijk instabiliteitsproblemen bij een complexe belasting ontstaan. Een versterker die op die manier een blokgolf weergeeft is tamelijk makkelijk te maken als je de Ft van je toegepaste halfgeleiders maar dusdanig kiest dat het totaal doorloopt tot een paar megahertz. Het probleem hierbij is dat de versterker dan niet onvoorwaardelijk stabiel is gegeven de mogelijke complexiteit van de belasting. Mijn idee is dat het optimaal kunnen versterken van een 10 kHz blok absoluut geen aanbeveling is voor een audiovermogensversterker. Als de blok in de voorvlank een mooie gelijdelijke ronding heeft ziet het er een stuk gezonder uit.

Ik zou graag van je willen weten welke audiovermogensversterker (merk en type) de door jou getoonde 10 kHz blokgolf aan de uitgangsklemmen laat zien. Ook ben ik benieuwd naar de samenstelling van de complexe belasting waarmee de versterker voor deze meting was uitgevoerd. Gezien de 10 kHz blokgolf die aan de uitgang verschijnt moet de inwendige weerstand van de versterker onwaarschijnlijk laag zijn gegeven het feit dat je als belasting een complexe belasting gebruikt. Geef me even de precieze gegevens waaronder je het een en ander hebt gemeten. Overigens wordt uit de gegevens die je verstrekt niet duidelijk of de versterker waarover je spreekt ook onvoorwaardelijk stabiel is onder elke bedenkbare belasting. Wat is het frequentiebereik (tussen de -1dB-punten) van de versterker? Overigens ontgaat het me waarom je de 10 kHz blokgolfweergave zo belangrijk vindt want als je weet wat een zootje luidsprekers van een en ander maken dan hoef je echt niet wakker te liggen van het verschil tussen jou twee blokgolven. Uit een topklasse tweeter komt een nagenoeg zuivere sinus als je er een 10 kHz blokgolf inspopt.... Wat overigens kan is dat de versterkers die zo'n "mooie" weergave van een 10 kHz blokgolf laten zien, vanwege bepaald instabiel gedrag binnen de versterker hoorbaar extra's toevoegen aan de weergave dat jij als prettig of zo je wilt in jouw oren als harmonisch juist ervaart.

Wat is er zo gedateerd aan de gedachte om een klank te willen maken uit een reeks tonen geheel naar eigen receptuur? Misschien wil je helemaal geen toon samenstellen die lijkt op die van een instrument. Als je tot doel hebt een bepaald muziekinstrument te willen nabootsen moet je natuurlijk niet het wiel opnieuw gaan uitvinden maar per toon de toon en vooral toonvorming van een bestaand instrument analyseren. Een beter model dan het instrument zelf heb je dan niet.

Wat zal jij dan een slechte versteker hebben: er bestaat immer geen fatsoenlijke audioversterker die een 10 kHz blokgolf ongeschonden versterkt. Dat zou bij benadering inhouden dat de versterking moet zien te vinden die zonder verzwakking tot ver boven 1 MHz moet doorlopen wil de 10 kHz blokgolf zijn vorm kunnen houden. Wat denk je van de stabiliteit van een dergelijke versterker gegeven de vaak erg complexe belasting van de audiovermogensversterker?... Waarom zo'n extreme eis als je weet dat alles wat in de muziek zit nooit boven de 20 kHz komt? Een versterken moet alleen hoger in frequentie kunnen gaan dan 20000 hertz om nog voldoende faserein te kunnen zijn bij die frequentie. Een frequentieverloop tot zo'n 60 kHz binnen 1 dB is voor een audiovermogensversterker voldoende en nee daar komt vanzelfsprekend een 10 kHz blokgolf niet zonder kleerscheuren doorheen. Deze "beperking" is noodzakelijk om de versterker onvoorwaardelijk stabiel te maken voor elke belasting. Het zou zeg maar bedenkelijk zijn als een versterker van een 10 kHz blok niet de scherpe randjes afhaalt.

Tja Ruud13, Het ging ook eigenlijk niet over de CD100 maar om bovenstaande bewering van jou Je hebt gelijk Pjotr: wat ik hier zeg schept verwarring. Ik bedoelde echter dat je helemaal niets van de kwaliteit van bijvoorbeeld het 16 bits systeem meekrijgt als je het sec door een 14 bits dac laat omzetten. Waar het mij echter om ging is dat geen van de spelers die Philips ooit op de markt bracht 14 bits is geweest. Dat in de CD100 als onderdeel van de 16 bits dac een TDA1540 zat wil niet zeggen dat dan de dac ook de kwaliteiten heeft van een 14 bits dac. De TDA1540's werden door extra elektronica dusdanig aangepast dat er een heuse 16 bits dac ontstond die beslist niet onderdeed voor de TDA1541 die in de cdspelers van latere datum (ik dacht '84) zaten. Philips heeft afgezien van prototypes dus nooit cd-spelers het levenslicht laten zien die 14 bits waren. Van meet af aan was alles full 16 bits en het zeggen dat er in het begin 14 bits dac's zaten geef zo alleen maar een uiterst negatief beeld van wat die eerste spelers konden presteren want als je vertelt dat er een 14 bits dac in zat moet je er natuurlijk ook bij vertellen dat van die 14 bits dac keurig(!) een 16 bits dac is gemaakt. Overigens wil ik niet zeggen dat de CD100 en diverse opvolgers zonder problemen waren want de verrichtingen van met name het optische blok (erg mooi gemaakt maar in ballistisch opzicht een "dweil") waren niet al te best als de cd maar een beetje excentrisch of niet vlak was dan was het zonder meer behelpen met het lezen van de data.

Waarom zou dat niet kunnen ??? Leg me dat nou eens uit want daar snap ik kennelijk helemaal niets van. Om de simpele reden dat je met een 14 bits dac - mits de samplefrequentie hetzelfde is - duidelijk hoorbaar oplossend vermogen inlevert. Waar het overigens om ging is niet of een 14 bits dac een 16 bits signaal zonder kleerscheuren aankan. Het ging er in mijn reactie (op Frits zijn posting) om dat de eerste cd-spelers van Philips geen 14 bits waren maar een heuse 16 bits dac hadden. Dat die dac als onderdeel(!!!!!) een 14 bit geintegreerde dac (TDA1540) hadden doet niets aan het feit af dat het systeem van die eerste spelers toch echt 16 bits waren.

Wil de ongelofelijk onbeschofte vlerk Pjotr onmiddellijk stoppen met irritante grapjes over mijn naam te maken? Het is voor jou gewoon Ruud13; is dat duidelijk? Ik noem jou ook gewoon bij de naam die bij je berichten staat en verlang dat van jou dat jij dat ook doet. Of een 16 bits signaal door een 14 bits dac ja dan nee te converteren valt, is hier niet het onderwerp: het ging er om of de eerste Philips spelers 14 of 16 bits waren en die waren volledig 16 bits. Dat een en ander werd gedaan met o.a. behulp van een 14 bits dac betekent in dit geval niet dat het systeem van die eerste Philips-spelers 14 bits is. Ik zeg overigens voor de 3-de keer dat mijn reactie op Frits z

Als Pjotr goed had opgelet dat was mijn aanvankelijke reactie op Frits die schreef immers: "De eerste Phillips cd spelers waren ook 14 bit (volgens hun zelf)" Zoals eerder gezegd weersprak ik dat omdat de eerste Phillips cd spelers absoluut geen 14 bits waren maar 16 bits.

Dat besluit viel lang voor de introductie van de cd-speler om precies te zijn in maart 1980. Verder is de 14 bit dac TDA1540 op die manier geschakeld een 100% volwaardig 16 bits dac. Dat wat de later (in dacht '84) toegepaste TDA1541 doet is precies hetzelfde als de TDA1540 met de aanpassingen. Het enige verschil is dat een en ander in een en dezelfde behuizing zit. Maakt het uit met wat voor onderdelen de 16 bits dac tot stand komt? Een ge

Dat raadsel is niet zo groot want de dac die er in zit is zonder meer - en alleen! - geschikt voor het omzetten van 16 bits. In die spelers zit geen 14 bits systeem. Al in maart 1980 hadden Philips en Sony beslist dat het systeem 16 bits moets worden. Voor die tijd waren er door Philips enkele prototypes gemaakt die 14 bits waren maar het is een fabeltje dat het 14 bits systeem in productie is geweest. Er werd in de diverse spelers ook in die begindagen gebruikgemaakt van een heuse 16 bits dac. Dat het een en ander een ontwikkeling was die voortkwam uit het 14 bits avontuurtje (dat Sony niet zag zitten...) spreekt voor zich. Maar het is echt een broodje aap dat er in de eerste spelers een 14 bits dac zou hebben gezeten anders zou deze vanzelfsprekend nooit kunnen werken met de standaard 16 bits 44,1 kHz.

Nee van die oude spelers is bij Philips niets meer te krijgen aan onderdelen. Je moet voor restauratie een aantal spelers hebben om een goede te kunnen samenstellen. Het loopwerk zag er trouwens erg mooi uit maar erg beste is het niet vanwegen o.a. de uiterst matige ballistische eigenschappen van het optische blok. De massa van het een en ander is erg hoog en dat gaat allemaal wel goed als de cd goed rond en vlak is. Maar aangezien het meer regel dan uitzondering is dat een en ander van de cd excentrisch en niet vlak is, is dat wat jij de "huidige troep van Philips" noemt vele male beter in staat om de datatrein nauwkeurig te volgen en te lezen.

Wat je beweert klopt domweg niet. Geen 14 bits speler van Philips is op de markt gekomen. Alle spelers waren 16 bits. Dat er klankverschil was met latere spelers klopt en dat is voornamelijk omdat het lezen en het volgen van het dataspoor van die spelers uit het begintijdperk nogal moeizaam was maar het systeem was full 16 bits. De spelers waren inderdaad erg storingsgevoelig. De foutcorrectie was in principe wel goed maar als je in die mate data verliest als bij die eerste spelers sloft de foutcorrectie dat vanzelfsprekend niet bij.

Windmolengevecht? .... Ja zeker Pjotr dat heeft hier wel iemand gedaan en daar reageerde ik ook op. Lees jij wel goed? Zo je kunt zien reageerde ik op het bericht van Frits. Hij schreef immers: "De eerste Phillips cd spelers waren ook 14 bit (volgens hun zelf) Daarmee kon je prima alle (16 bit) cd's me afspelen." En simpel als het is: wat daar staat klopt niet en dat bracht ik onder de aandacht. Niet meer en niet minder. Philips heeft immers nooit cd-spelers gemaakt die iets konden met het 14 bits systeem. Dat Philips haar oude 14 bits opnames gebruikte zodat ze konden worden weergegeven met behulp van het 16 bits 44,1kHz redbook-formaat is vanzelfsprekend een heel ander verhaal. Daar zit een vertaalslag tussen omdat ook de allereerste spelers van Philips niet met het 14 bits systeem werkte maar zoals afgesproken was met Sony in maart 80 (dus zo'n kleine 2 jaar voor de introductie van de cd) met het 16 bits systeem zoals we dat nu nog kennen.

Ik vrees dat jij hier een aantal dingen door elkaar gooit Natuurliujk was het opslagformat volgens de (toen nog voorlopige) redbookstandaard van 16 bits @ 44,1 kHZ. Dat wil nog niet zeggen dat het ook ten volle benut werd voor het audiosignaal. Er kwam in het begin heel veel uit op 14 bits, dat werd dan wel in 16 bits geregistreerd met gewoon de de laatste 2 bitjes op nul. En in veel CD spelers van die tijd zat een 14 bits DAC, 16 bits was gewoon toen een stuk duurder. Ook bij een van de eerste portable PCM opname combo's van Sony (ADC/DAC + Betamax recorder) kon je kiezen tussen 14 bits resolutie en 16 bits resolutie. Ik vrees dat jij de boel door elkaar haalt: bij besluit in de 4e bijeenkomst tussen Philips en Sony (maart 1980) werd besloten om de samplefrequentie op 44,1kHz te stellen en de kwantiserning op 16 bits. Het 14 bits formaat waar Philips dus in de experimenteerfase mee bezig was is als systeem nooit op de markt verschenen. Kijk dat Philips (en aanpalende softwarepartners) destijds veel software dat van oorsprong 14 bits is op de plank had liggen wil nog niet zeggen dat het afspeelsysteem van de eerste cd-spelers ook 14 bits is. Daar ging de discussie om: er werd hier beweerd dat er er Philips-spelers op de mark waren die een 14 bits codering konden afspelen en dat is domweg nooit het geval geweest. Het spreekt voor zich dat na een vertaalslag van 14 naar 16 bits die 14 bits opnames te beluisteren zijn. Net zoals bijvoorbeeld 24 bits opnames na de juiste vertaling naar 16 bits 44,1 kHz redbook-formaat via de standaard cd-speler te beluisteren zijn. Dit laatste was echter niet het onderwerp van deze discussie. Dat je met behulp van eerste portable PCM opname combo's van Sony (ADC/DAC + Betamax recorder) kon je kiezen tussen 14 bits resolutie en 16 bits resolutie, heeft vanzelfsprekend niets van doen met het formaat waarmee cd's worden afgespeeld.

Ik heb het even precies voor je uitgezocht. De 14 bits types die Philips maakte waren allemaal met de hand gemaakte prototypes waarmee bij Philips werd ge

Ik vrees dat het een typisch geval van het broodje aap is Rob. Er is bij mijn weten in de handel nooit een speler van Philips geweest die - naar keuze - zowel 14 als 16 bits aankon. De eerste Philips-spelers die van Philips op de markt(!) kwamen zijn bij mijn weten van meet af aan uitgevoerd in het aloude en nu nog steeds toegepaste redbook-formaat 16 bits 44,1 kHz (zonder een 14 bits optie). Ik heb destijds het Philipsspelertje als een van de eerste over de vloer gehad en hij kon alleen(!) de genoemde 16 bits code aan. Hetzelfde loopwerk wat in die speler zat, zat ook later - we schrijven nu

Onzin: de eerste Philips cd-spelers waren niet 14 bits. Dat zou immers betekenen dat je de eerste cd's dan niet op een standaard cd-speler zou kunnen afspelen als ze 14 bits waren. Ik heb cd's uit het begintijdperk en die zijn allemaal in het full 16 bits 44,1 kHz-formaat. Dat Philips en Sony in de experimenteerfase ook met 14 bitjes per sampling heeft geklungeld spreekt voor zich maar dat spul lag vanzelfsprekend niet in de winkels. Het is bij een 16, 18, 20 of 24 bits systeem geen kwestie van wel of niet halen van de bitrate maar het wel of niet werken heeft te maken met het systeem wat wordt toegepast. Als je een 16 bits opmame hebt dat kan hij alleen met een 24 bits systeem worden omgezet naar een analoog signaal als je tussentijds een vertaalslag maakt van 16 bits naar 24 bits. Het spreekt voor zich dat een vertaalslag van 16 naar 24 bits volsterkt zinloos is omdat de resolutie toch gelijk blijft aan die van de 16 bits opname (er even van uitgegeaan dat er geen dataverlies optreedt in de vertaalslag). Nog meer onzin: een bitwaarde van 15.8 . Deze waarde kan alleen maar een integer getal zijn. Hoe ziet anders volgens jou een sampling van 15.8 bits er in binaire notatie uit?

Als de opname een 24 bits resolutie heeft is het niet mogelijk anders dan deze met een 24 bits DAC af te spelen (lees: een audiosignaal van te maken). Het is dus niet zo dat een 24 bits DAC maar 18-20 haalt want als dat zo is dan is het geen 24 bits DAC maar een 18 of een 20 bits DAC en is het niet mogelijk om 24 bits-formaat naar analoog signaal om te zetten. Vertel me overigens eens wat je aan een 24 bits converter hebt als de bron - de standaard cd - niet verder komt dan het 16 bits 44,1 kHz-formaat.... Vanzelfsprekend kun je 16 bits omzetten naar 24 bits maar daar schiet je niets mee op: het audiosignaal wordt er vanzelfsprekend niet beter van.