Ruud13

Tja, een ieder heeft zo zijn eigen voorkeur.... Er zijn overigens zaken die je gehoormatig alleen maar kunt ontrafelen maar er kunnen ook zaken zijn die je beter aan de een of andere meter kunt overlaten. Het is natuurlijk prima als je alleen maar luistert maar afhankelijk van wat je van plan bent om te gaan doen kan het ook erg zinnig zijn om iets te meten. Je kunt niet zo in zijn algemeenheid zeggen dat bijvoorbeeld alleen luisteren volstaat. Als je in je zoektocht aan het elimineren bent, kan het gebruik van meetapparatuur heel nuttig zijn. Het spreekt voor zich dat het erg belangrijk is hoe die meetuitkomsten - wat het ook is - worden ge

Ik vrees dat regelmatig het goed getrainde oor onderschat wat er precies aan de hand is. Het alleen maar lang en veel luisteren naar iets is immers geen garantie dat je weet wat er met het weergegeven geluid aan de hand is en vooral: wie bepaalt dat welke persoon dan ook capabel genoeg is om onderscheid te maken? Welke oren zijn zeg maar getraind genoeg om trefzeker te kunnen melden hoe het met de staat van het weergeven zit? En wat zijn de criteria voor het trainen van de oren? En wat bedoel je met al te grote scepsis? En ja er bestaan "valse noten" voor metingen.... Het is maar hoe je dat ziet namelijk. Je kunt bijvoorbeeld meten hoeveel een belaapde noot afwijkt binnen zijn stemmingstemperatuur en dat heet dan "vals" (hebben we met elkaar afgesproken. Dat heet dan vals binnen bijvoorbeeld de evenredig zwevende stemmingstemperatuur. Gaat het daarentegen om een oudere stemmingstemperatuur (waarin de verhoudingen van de trillingsgetallen anders ligt: middentoon, Werckmeister I, II of III of andere recepten) dan kan het best een zijn dat die noot die als vals werd aangemerkt dan helemaal niet vals is. Dus een volmondig JA er bestaan voor metingen "valse noten" binnen een bepaalde stemming. Hoe je dat precies "meet" is weer een techniek apart. Waar het hier om gaat is wat je afspreekt met elkaar wat een bepaalde grootheid hoort te zijn en hoe dat met oren en/of "meters"vast te stellen is. Oren kunnen vanzelfsprekend ook "meters" zijn...

Ik zou beslist niet direct aan telepathie denken. Als je met elkaar communiceert, in elkaars omgeving bent of wat dies meer zij dan kunnen indrukken door het meemaken van dezelfde sfeer ook de beleving van geluid op elkaar gaan lijken. Het verschijnsel dat geluid van weergave elke keer weer anders klinkt is herkenbaar. Dat geldt niet alleen voor weergave want ook instrumenten kunnen ook steeds weer anders klinken zonder dat het te maken heeft met het veranderen van klank van het instrument. Natuurlijk zijn zaken als verstemming van het instrument (de toonhoogte in absolute zin), of een een iets andere stemmingstemperatuur (de onderlinge verhouding van de intervallen) er de oorzaak van dat de klank iets anders wordt: als een kwint of terts strak is klinkt hij heel anders dan een zwevende kwint of terts. Dan klinkt ook gelijk het hele instrument anders. Bij opnames is dat vanzelfsprekend niet zo: elke keer weer klinken de opgenomen instrumenten hetzelfde maar toch ook lijkt het alsof het anders klinkt. Ik denk niet dat dit komt door het steeds weer anders klinken van een set. Weliswaar is het wisselen van temperatuur van invloed op de weergaven van met name de luidsprekers (die invloeden heb ik ook met regelmaat kunne meten) maar er is zeker ook van invloed dat wij niet steeds dezelfde waarneming hebben van een geluid dat constant blijft. Van dat laatste zijn diverse voorbeelden bekend. In het geval van het aftasten van vinyl is overigens nog een bijzonder fenomeen interessant. Als je namelijk een lp op cd verdoekt dan wen je heel makkelijk aan de vervorming die je op de cd waarneemt . Luister je echter naar de lp rechtstreeks dan is de karakteristieke vervorming steeds iets anders. Een lp wordt namelijk nooit precies hetzelfde door een naald afgetast en dat maakt dat de waarnemer niet echt went aan de vervorming en elke keer weer de vervorming als min of meer

Wat een gezeur Joopus dat Breem... Heb je niks zinnigs te melden?

Tja als je alles weet is niets moeilijk. Maar dan hang je ook niet als schreeuwlelijk op fora als dit rond Je afgelopen posts geven mij de indruk dat je hier eigenlijk alleen, je waarschijnlijk net vergaarde, technische kennis komt exhibitioneren (maar dat zijn er wel meer). Laat ik het zo zeggen: Heb er voldoende zelf gebouwd, ontworpen en doorgerekend om wel enige ervaring te hebben. Overigens zie ik niet dat ie altijd groot is, hangt van het ontwerp af. Zei "bij de een meer dan de ander" en heb dat nota bene nog onderstreept ook. Je wekt niet de indruk dat je zaken goed hebt doorgerekend want als je de verzwakkende werking van de kabelcapaciteit uitrekent voor zeg 4 meter standaard schemerlampjessnoer van 2x0,75 dan is bij 20.000 hertz de verzwakking verwaarloosbaar klein voor een dergelijk laagimpedante stroomkring. Dat zijn fracties van een dB. Als je er prijs op stelt wil ik de percieze verzwakking die dat geeft voor je uitrekenen en/of voor je meten (als het te meten valt want de resolutie van mijn millivoltmeter geeft die waarde waarschijnlijk niet meer aan zo weinig is dat).

Bedankt voor de support. Degene die nog steeds van mening zijn dat de luidsprekerkabel een belangrijk complex geheel vormt voor de signaaloverdracht raad ik aan de beginselen van de wisselstroomtheorie nog eens duchtig door te nemen. Je komt er dan achter dat zowel de capaciteiten als de inductanties in de kabel verwaarloosbaar weinig te vertellen hebben in de frequentieband waarin de audio werkzaam is. Ik zeg het voorgaande overigens niet om ongezellig te doen maar het blijkt dat hier wat dat betreft een geheel vertekend beeld heerst voor wat de invloeden betreft in die stroomkring waar de luidsprekerkabel deel van uitmaakt. Het zijn zaken die overigens tamelijk simpel zijn. Zo gauw de spanningsbron (de versterker) anders gaat doen dan versterken is dat geen normale situatie. We hebben dan te maken met een instabiele versterker. Dat soort gedragingen, zegt niets over de gedragingen van de luidsprekerkabel als de zaak werk zoals het moet werken. Je kunt de luidsprekerkabel gewoon zien als een nagenoeg ideale ohmse weerstand die in serie staat met de stroomkring van de versterker (spanningsbron), en belasting (luidspreker). Meer is het niet. Als er mensen zijn die graag een berekening zien hoeveel verzwakking (hoogaval)een kabelcapaciteit van 2 keer 0,75mm2 in de praktijk bij 20.000 hertz geeft, kan ik daar voor zorgen.

Ik betaalde met gelijke munt terug. Misschien niet zo handig maar dat afzeikerige gedoe over scholing schoot me in het verkeerde keelgat. Waarom wordt eigenlijk degene die mij aanviel niet aangesproken? Is het hemd nader dan de rok misschien?..... Ik heb het al een aantal keren gezegd: het vaklt objectief vast te stellen dat de kabelcapaciteit en kabelinductantie practisch gesproken van invloed is op het frequentieverloop. Daarvoor zijn de hoogste frequenties binnen het audiospectrum veel en veel te laag. Wat dus een stabiele(!) versterker ziet is de luidspreker en hij ziet dat daar een ohmse weerstand tussen zit ter grootte van de kabelweerstand. Zoals gezegd is de signaalverzwakking die de kabelcapaciteit veroorzaakt verwaarloosbaar klein. We komen dan bij 20.000 hertz voor 4 meter gewone kabel op een verzwakking die pas 5 decimalen achter de komma een rol speelt. Hoe dat technisch allemaal doorwerkt in een versterker is in tegenstelling tot wat jij beweert helemaal niet zo ingewikkeld. Je kunt dat zo moeiteloos vaststellen. Waarop baseer je trouwens dat de invloed van die kabelcapaciteiten zo groot is want de praktijk van alle dag is dat die invloed niet noemenswaard is....

Zoals gezegd is vaak de werkelijke demping (waar hij echt nodig is!!!!) rond de resonantiefrequentie van de woofer vele malen hoger dan de dempingsfactor op basis van de nominale luidsprekerimpedantie. Niet zelden is de schijnbare weerstand van de woofer rond zijn resonantiefrequentie 20 ohm en vaak nog hoger. Als je nu 20 ohm neem dan is de effectieve demping aan de luidsprekerklemmen 50 als de inwendige weerstand 0,2 ohm is en de weerstand van de kabel 0,2 ohm meet. Dempingsfactoren van rond de 1000 vanuit de versterker gezien(!) is je reinste flauwekul. Het is ook nog eens behoorlijk risicovol omdat dat de eindtrappen van de versterker het dan zonder de stabiliserende werking (tegenkoppeling) van de emiterweerstanden moet stellen. Dat is wat we noemen een nogal wankel evenwicht waarbij de versterker niet zelden nogal nerveus reageert op complexe belastingen en dan populair gezegd aardig wordt uitgenodigt om voor zichzelf te beginnen. Het is altijd verstandig om een versterkers die een inwendige weerstand hebben van zo'n 0,008 ohm met gepast wantrouwen tegemoet te treden.

Het was slechte een reactie op de teringopmerking die aan mijn adres werd gedaan. Zo je kunt zien hou ik het doorgaans in reacties netjes maar doe een koekje van eigen deeg terug als iemand me te na komt. Vandaar

Dat is niet zoveel anders want ik kwam niet op 19,2 maar op 20 voor de statische demping. Dat klopt dus ongeveer. Als je de inwendige weerstand van de versterker iets hoger neemt en je stelt de s.w. van koper lager dan 0,0175 dan kom je vanzelfsprekend uit op 19,2. Die 50 waar ik over spreek (je moet natuurlijk wel goed lezen....) is de effectieve dempingsfactor in het geval je de schijnbare weerstand rond de wooferresonantie neemt. Die is in veel gevallen een ohm of 20 (of meer) en dat is de uitkomst van de dempingsfactor waar de luidspreker die het meeste nodig heeft(!!!!) 20:(0,2+0,2)=50. Volg je het nog een beetje? Je moet natuurlijk geen appels met peren vergelijken en wel de juiste uitkomsten met elkaar vergelijken.

Ik ben soms stellig als ik mijn verhaal voorzie van achtergronden. Bijvoorbeeld rond die capacitantie en inductantie van de luidspreker kabel. Dat is niet zomaar iets dat ik vind maar dat is een feit! Ik heb dat uitgebreid voorzien van achtergronden die objectief zijn vast te stellen. Ik kan daar dus erg zeker over zijn. De kabelkapaciteit van een stuk luidsprekerkabel in het voorbeeld genoemd heeft gezien de impedantie van de belasting bij de hoogste audiofrequentie nog helemaal niet te vertellen. De verzwakking die die capaciteit veroorzaakt is pas 5 decimalen achter de komma van enige betekenis. Voor de inductantie geldt ongeveer hetzelfde. Het enige wat dus telt bij een luidsprekerkabel is de ohmse weerstand. Die uitkomst is geen mening dat kun je immers zo uitrekenen en valt dus objectief vaststellen. Wat jij dus beweert klopt domweg niet: dat de weerstand de kleinste invloed van de kabel is. Je weet absoluut niet waarover je praat. Jij bent het dus die zijn schoolgeld VMBO-leerwegondersteunend maar eens terug moet gaan halen. Jij bent het die geen berekeningen aan kabels kunt maken anders zou je onmiddelijk zien dat wat je zegt niet klopt. En ja ik ben stellig omdat ook dit domweg objectief is vast te stellen. En die Naim versterker heet bij mensen die verstand van zaken hebben domweg een slechte versterker. Als de belasting onderdeel van het ontwerp is om hem in bedwang te kunnen houden dan is het een buitengewoon slecht ontwerp. Aan een versterker mag je namelijk de eis stellen dat hij onder alle belastingcondities onvoorwaardelijk stabiel is. Hij mag alleen maar versterken en niet voor zichzelf beginnen.

Dat kan ik je precies vertellen voor wat het voorbeeld betreft. Stel de inwendige weestand van een versterker op 0,2 ohm. De weerstand van de kabel is in het gegeven voorbeeld (2x0,75 mm2 en 4,3 meter lengte) ook 0,2 ohm. Als nu de luidspreker 8 ohm nominaal is dat is de statische demping 8:(0,2+0,2)=20. De effectieve demping van de woofer rond de resonantiefrequentie (daar is de demping nodig) zal echter veel hoger zijn omdat de schijnbare weerstand bij resonantie niet zelden een ohm of 20 zal zijn. In dat geval is de effectieve demping 20:0,4=50. Kies je nu de luidsprekerkabel voor die 4,3 meter lengte niet 0,75 maar 1,5mm2 dan wordt de effectieve demping 66,66 en kies je 3mm2 voor een lengte van 4,3 meter dan is de dempingsfactor 80. Zou de weerstand oneindig laag zijn dan komt nog de dempingsfactor niet boven de 100 uit. Zo je kunt zien heeft het weinig zin om de draaddikte hoger te kiezen dan die 2x0,75mm2 voor 4,3 meter lengte gezien het feit dat de effectieve demping daar al 50 is en het verschil tussen 50 en 100 kun je niet waarnemen. Het mag als bekend worden beschouwd dat je met een effectieve demping van 50 een luidspreker voor resoneren meer dan afdoende in bedwang houdt. Heel veel combinaties vooral met buizenversterkers (die hebben immers een relatief hoge inwendige weerstand) komen lang niet aan die waarde. Omdat de meeste transistorversterker niet onder de 0,2 ohm inwendige weerstand scoren is het gekozen maximum voor een 8 ohm luidspreker van 0,2 ohm voor de luidsprekerkabel een ruime marge om toch voldoende demping te kunnen garanderen.

Ik eis helemaal niets, laat staan op hoge toon.... Hoe kom je daarbij? Ik heb slechts gezegd dat wil het verhaal reli

Vertel

Als de Naim instabiel wordt van de kabelcapaciteit en tweeters opblaast is dat geen maatstaf voor de mate van het capacitieve gedrag van de kabel bij normaal gebruik. Het gaat dat gewoon om een slechte versterker. In het gezonde geval oscilleert een versterker immers nooit ongeacht de waarde en soort van de belasting. Er zijn overigens instabiele versterkers die alleen bij hele geringe capacitieve belastingen over hun nek gaan. Kortom instabiel gedrag van een versterkers is geen maatstaf voor veel of weinig kabelcapaciteit. Het spreekt voor zich dat een kabel een zekere capaciteit vertegenwoordigd maar die is niet veel hoger dan zo'n 80 pF per meter. Als je die waarde omrekent in de schijnbare weerstand bij 20.000 hertz en uitgaat van 4 meter dan zie je dat de invloed van de capaciteit verwaarloosbaar klein is gegeven de weerstandswaarde van de kabel en de impedantie van de luidspreker. Zoals eerder in deze thread gezegd: de invloed (de frequentieafhankelijke demping) van de capaciteit doet zich in het frequentieverloop pas zo'n 5 decimale achter de komma gelden bij 20.000 hertz in het geval van de 4 meteter kabellengte. Verwaarloosbaar klein dus.

[quote name='Ren

Ik geloof meer dat jij degene bent die geen kaas heeft gegeten van elektrotechniek of wat dies meer zij. Denk hier nog maar eens diep over na: "Die weerstand is nihil, of die draad nou dik of dun is." Sorry Sodeju maar je weet domweg niet waarover je spreekt. Je zult het waarschijnlijk niet begrijpen wat ik verder nog zeg gezien je weinig slimme opmerking over de weerstand van het snoer maar voor audiofrequenties en gegeven de lage impedantie van de belasting mag je van luidsprekersnoer zowel de capacitieve als inductieve eigenschappen geheel buiten beschouwing laten. Om een indruk te geven: De hoogafval bij 20.000 hertz als gevolg van de kabelcapaciteit van 4 meter 2x0,75 mm2 heeft pas bij 5 decimalen(!) achter de komma wat te vertellen als de luidspreker een nominale impedantie heeft van 8 ohm. Ongeveer hetzelfde geldt voor de inductantie van de kabel: dat zit in de sfeer van microhenry

LOL

Je bent aardig aan het invullen h

Wat zijn dat voor idiote vragen Joopus?

Bovendien is het zo dat hier diverse lieden gewoon zonder enig bewijs stellen - alsof het vanzelfsprekendheid is - dat netsnoertjes van invloed zijn op de kwaliteit van het signaal. In dat kader is het vanzelfsprekend mallotig om te gaan zeggen dat IK dan maar moet gaan bewijzen dat netsnoeren neutraal zijn.

Dat klopt. Er zijn nogal wat factoren die bepalen dat precies hetzelfde geluid voor de waarnemer anders klinkt. Ik heb lang niet alles opgenoemd. Gegeven het feit dat ons waarnemen in dit opzicht niet-objectief is (dat geldt voor ongeveer het hele scala aan zintuigelijke waarnemingen) maakt het uiterst twijfelachtig dat bijvoorbeeld het verwisselen van de netsnoertjes van een versterker een klankverandering tot gevolg heeft.

Natuurlijk hoeft hij/zij niet te bewijzen wat hij hoort. Om echter het verhaal aannemelijk te maken is het alleen wel noodzakelijk om de opmerking reli

Dan zie je ook gelijk beargumenteerd dat langer tijd (in vergelijkende zin) luisteren naar de een en dan de ander minstens net zo lastig is....

Natuurlijk hoeft hij/zij niet te bewijzen wat hij hoort. Om echter het verhaal aannemelijk te maken is het alleen wel noodzakelijk om de opmerking reli