Ruud13

Jij gaat er maar steeds vanuit dat sec het vervangen van bekabeling, kabels en wat dies meer zij tot gevolg heeft dat de intrinsieke weergave zich wijzigt of zo je wilt beter wordt. Is het niet veel logischer om te veronderstellen dat het hier om een schoolvoorbeeld van autosugestie gaat? Maar goed autosuggestie lijkt hier een erg zwaarbeladen begrip dus stel ik de vraag: Hoe weet jij zo zeker dat het de weergave is die door het toepassen/wijzigen van de kabels anders wordt? Is de observatie wel juist? Toon eens aan dat het werkelijk de weergave is die verandert. Je stelt alleen maar zonder enig bewijs dat het zo is. Het is niet dat wij moeten aantonen dat het niet zo is. Nee degene die iets beweert dat het zo is, dient dat onomstotelijke bewijs te leveren. Goeie opmerking. Ik krijg ook wel componenten of tweaks om te testen. Je zet 'het' ertussen. Ik luister als 'het' ertussen zit, gelijk na het aansluiten ook al weet ik dat het verandert. Na een paar uur ga ik er goed voor zitten. Pen en papier in de aanslag. Nou als het bij mij zijdezacht in het hoog klinkt en nu in 1 keer schel dan lijkt me dat geen verbeelding. Ook al is 'het' nog zo duur zo mooi etc. Ik kan er niks aan doen dat ik verschillen hoor. En n

Jij gaat er maar steeds vanuit dat sec het vervangen van bekabeling, kabels en wat dies meer zij tot gevolg heeft dat de intrinsieke weergave zich wijzigt of zo je wilt beter wordt. Is het niet veel logischer om te veronderstellen dat het hier om een schoolvoorbeeld van autosugestie gaat? Maar goed autosuggestie lijkt hier een erg zwaarbeladen begrip dus stel ik de vraag: Hoe weet jij zo zeker dat het de weergave is die door het toepassen/wijzigen van de kabels anders wordt? Is de observatie wel juist? Toon eens aan dat het werkelijk de weergave is die verandert. Je stelt alleen maar zonder enig bewijs dat het zo is. Het is niet dat wij moeten aantonen dat het niet zo is. Nee degene die iets beweert dat het zo is, dient dat onomstotelijke bewijs te leveren.

Laat in nu ook een liefhebber pur sang zijn van orgelmuziek en laat nu mijn leeftijd (ik ben overigens van 8 oktober '44) er niets toe doen: mijn gehoor is tot op de dag van vandaag overigens uitstekend! Er zijn zelfs nog geen tekenen dat er in het hoog achteruitgang is. En laat het - ondanks mijn passie voor het orgel - er nu geen reet toe doen wat voor soort muziek je gebruikt om een set samen te stellen: voor het kunnen beoordelen van zo goed mogelijk weergeven van geluid is het ene instrument niet meer of minder geschikt. Het spreekt voor zich dat je wel moet weten waarna je moet luisteren. Omdat ik groot ben geworden met het orgel (vooral Bach) gebruik ik bij het beoordelen van muziekweergave vaak orgel en met name de weergave van tongstemmen van instrumenten die ik goed en ook in het echt ken. Maar omdat ik afgezien van orgel ook aardig weet hoe andere instrmenten moeten klinken ben ik niet specifiek aan het orgel gebonden voor wat de beoordeling betreft van geluidsweergaveapparatuur. Je zeggen dat je de grootste verschillen met orgelmuziek hoort, klopt dan ook niet want het hangt er helemaal van af waar precies de beperkingen bij de set (luidsprekers) liggen. Niet zelden kan bijvoorbeeld de weergave van de menselijke stem voor wat de gewone spraak betreft direct alles over een luidspreker zeggen. Even je voorbeeldje: als een contrabas die 4 keer zo grondtonig klinkt als in de werkelijkheid wordt het tijd dat he eens je woofersectie inspecteert en dat geldt ook voor de viool die als een cello klinkt. Ik vind het overigens knap om een viool als een cello te laten klinken via een set want dan moet het frequentieverloop van het laag, hoge laag en delen van het midden er wel heel erg merkwaardig uitzien. Het zal dan klinken als een cello die bespannen is met het vrijdagvoordeeltje waslijndraad van Blokker. Ik vind het overigens knap onbeschoft van je dat je - zonder dat je me kent - alleen op basis van een melding van mijn leeftijd suggereert dat het met mijn gehoor minder zou zijn. Jij weet helemaal niets van mij...

Technisch gelul... Waarom zo geringschattend Hans? Dat wat jij ongenuanceerd als technisch gelul in de hoek kwakt, hoort onlosmakelijk bij het fenomeen geluidsweergave. Dankzij de techniek is de weergave van geluid zover gekomen. Dat jij het allemaal gelul vindt is natuurlijk je goed recht maar waarom kun je niet wat minder negatief en agressief zeggen wat je er van vindt? Je cre

Eens. Een kabel kan dan bijvoorbeeld voor verschillende frequenties verschillende impedanties hebben, waardoor de snelheid van elektronen niet constant is, maar het signaal (informatie) gaat er altijd wel even snel door. In principe is dus een minimumdikte het enige kwaliteitscriterium dat geldt voor speakerkabels. Als je voor 8 ohm luidsprekers 0,2 ohm als minimum kabelweerstand aanhoudt dan zit je altijd goed. Je kunt gerust het gewone standaard 2 keer 0,75 mm

Niet evensnel verplaatsende elektronen in een geleider leiden tot ladingsgradienten die zichzelf met drift onmiddelijk weer oplossen. De hieruit onstaande longitudinale golf zal een zeer hoge snelheid hebben (lichtsnelheid zou kunnen, weet ik niet). Deze snelheid is echter niet relevant voor de keuze van een speakerkabel. Met betrekking tot kabeldikte is de snelheid van de ladingsverplaasing (elektronen) van belang. Die bepaalt hoevaak de elektronen tegen het metaalrooster botsen (lees energiedissipatie/verhitting) en dus hoeveel spanning over de kabel valt. De snelheid van de elektronen hangt af van de hoeveelheid vrije elektronen die beschikbaar is, en die hangt weer af van de dikte van de kabel. Zodoende valt over een dunnere kabel een hogere spanning (immers een sterker electrisch veld nodig voor dezelfde drift). Dit levert een lagere effectieve dempingsfactor op de spreekspoel op, als het wisselfilter buiten beschouwing wordt gelaten. Wat de demping op de spreekspoel betreft: die is afhankelijk van de inwendige weerstand van de versterker plus de weerstand van de aansluitkabel. Hoe dikker de kabel des te hoger de effectieve dempingsfactor op de woofer wordt. Als je echter kijkt naar de frequentie waar de luidspreker de demping vanuit de versterker nodig heeft is dat rond de resonantiefrequentie. Hier is de schijnbare weerstand veel hoger dan de nominale impedantie. Dit houdt in dat de de weerstand van de kabel flink hoog moet worden wil de combinatie inwendige weerstand van de versterker plus de weerstandswaarde van de luidsprekerkabel zo hoog worden dat de woofer en hoorbaar eigen leven kan gaan leiden. Rond de resonantiefrequentie kan de schijnbare weerstand van de woofer makkelijk 20 ohm en meer worden. Als je dan weet dat een beetje versterker een inwendige weerstand heeft van 0,2 ohm en als je dan aanhoudt voor de kabel ook 0,2 ohm dan is de effectierve demping bij resonantie nog altijd 50. Als je nu de luidspreker kabel dikker maakt kun je wel de dempingsfactor verhogen maar de praktijk leert dat je dat niet hoort. Overigens moet de grip die de versterker heeft op de luidsprekers wel erg minimaal worden wil dat hoorbare dempingsproblemen opleveren. Het is wat luidsprekerafhankelijk maar je praat dan over een dempingsfactor die slechter moet worden dan een factor 8.

Niet evensnel verplaatsende elektronen in een geleider leiden tot ladingsgradienten die zichzelf met drift onmiddelijk weer oplossen. De hieruit onstaande longitudinale golf zal een zeer hoge snelheid hebben (lichtsnelheid zou kunnen, weet ik niet). Deze snelheid is echter niet relevant voor de keuze van een speakerkabel. Met betrekking tot kabeldikte is de snelheid van de ladingsverplaasing (elektronen) van belang. Die bepaalt hoevaak de elektronen tegen het metaalrooster botsen (lees energiedissipatie/verhitting) en dus hoeveel spanning over de kabel valt. De snelheid van de elektronen hangt af van de hoeveelheid vrije elektronen die beschikbaar is, en die hangt weer af van de dikte van de kabel. Zodoende valt over een dunnere kabel een hogere spanning (immers een sterker electrisch veld nodig voor dezelfde drift). Dit levert een lagere effectieve dempingsfactor op de spreekspoel op, als het wisselfilter buiten beschouwing wordt gelaten. Wat je zegt is waar maar het ging er om dat ik de snelheid waarmee de overdacht van het signaal in geleiders plaatsvindt bedoelde en dat is iets lager dan de lichtsnelheid. Die die snelheid is constant ongeacht de weerstand van de geleider en de stroom die er loopt. Het gaat hier niet om de veel lagere verplaatsingssnelheid van de electronen in de geleider. Het is zeg maar niet zo dat de overdrachtsnelheid van het signaal in de draad lager is als de draad dunner is.

Een veel gemaakte fout. Fotonen hebben een constante snelheid, electronen zijn ladingsdragers en hebben massa. De snelheid van elektronen ligt in de stroomkring van een lasapparaat op orde grootte 1 mm/s. Hoe hoogimpedanter de lijn, hoe hoger de snelheid van de electronen. Voorbeeld met koper: 1 V over 1 meter koperdraad levert een electronensnelheid op van 4.62 mm/s (heel wat langzamer dan lichtsnelheid dus) link: http://www.cartage.org.lb/en/themes/Scienc...yofelectric.htm Ik moet het vanzelfsprekend niet hebben over de snelheid van de electronen door de draad zelf maar over de snelheid waarmee een signaal zich van de ene naar de andere kant van een geleider gaat. De electronen zelf vanuit de spanningsbron leggen een koste afstand af maar de infornatieoverdracht in een geleider gaat met ongeveer de lichtsnelheid. Om daar een voorstelling van te maken: dat gaat ongeveer als knikkers in een buis als je aan een kant drukt komt ongeveer tegelijkertijd de knikker uit de buis als de hele buis met knikkers is gevuld. Het is zeg maar niet hetzelfde electron wat die afstand aflegt. Maar je hebt gelijk ik zei electronen maar bedoel natuurlijk de snelheid waarmee de overdracht door middel van electronen plaatsvindt en niet de snelheid waarmee elk electron door de draad gaat.

wie de kenmerken kent van een CD speler van de huidige generatie en dan boven het middensegment, zal zonder meer in staat zijn om die in een DB test te kunnen onderscheiden van een 300 euro exemplaar. @@@ Hoe kom je aan die wijsheid? Kun je waarmaken want je zegt? wellicht helpt het niet een zaaltje vol kuchende en schuifelende mensen erbij te hebben, en een installatie waar net mee gesleept is, maar de verschillen zijn enorm. @@@ Ik ben benieuwd maar heb zelf nog nooit kwaliteitsverschillen(!) gehoord ik begrijp van Ruud dat hij perfect gelukkig gaat zijn met een transistor-radio. @@@ Ja en hoe zit het met jouw contraptie rond kersrood blozende "kromme" triodes? Robx hou het bij wat ik hier post en denk eens wat minder vervangend. want ongetwijfeld is er ook geen verschil tussen condensatoren etcetera. @@@ Ga je weer invullen? Het wordt vervelend Robx. Er zijn natuurlijk verschillen tussen condensatoren alleen moet de vraag zijn of de her en der geduide verschillen ook van hoorbare invloed zijn op het audiosignaal. allemaal een kwestie van komen alle electronen eruit die erin gingen. @@@ Waarom doe je zo geringschattend Robx: alweer vul je voor me in. Als het je niets zinnigs te melden hebt kun je ook gewoon niks zeggen. en een 'goede' versterker is net zo lineair als een Japanner uit de jaren zeventig. @@@ Vertel dan aan Ruud toch de vraag of hij weleens een goed getunede installatie gehoord heeft (ik heb het niet over zomaar opgestapelde dure apparaten), en kan verklaren waarom die goed klinkt. @@@ Als het je geruststeld: ja ik heb meerdere keren een set beluisterd waarvan gezegd werd dat hij goed getunede (wat een woord trouwens...) was. Wat ik hoorde vond ik echter niet bijzonder. Ik had de indruk dat de eigenaren van de diverse sets het eigenlijk alleen maar vervelend vonden dat je via dat "moois" ook nog muziek moest gaan afspelen. Kenmerkend in die wereld lijkt te zijn dat er schier eindeloos fragmenten worden gedraaid en dat het afspelen van een hele Bruckner VII een unicum is. Steeds moet je horen dat in die en die opname het stereotoneel zo goed is met veel zwart tussen de instrumenten maar echt naar muziek luisteren komt er niet van. Mijn gevoel zegt dat het in die handel toch wel erg om de spullen gaat en het geen middel tot is... of zit hij ervoor en hoort hij niet dat het diep en breed is, los in de ruimte staat etcetera. dan ligt het 'probleem' ergens anders. @@@ Alweer vervangend denken Robx? je bent vermoeiend. Wat is dat toch: als iets je niet duidelijk is stel dan vragen maar zit niet zo maf suggestief te pruttelen. Het is ook niet zo aadig/beleefd om zo te suggereren. Heb ik je iets misdaan of zo? ongetwijfeld begrijp ik er niks van .... @@@ Die indruk had ik al. kan je autosuggestie leren trouwens? ik wil er best wat meer van nog @@@ *zucht* groet

Ik heb nog niet anders gezien dan dat het frequentieverloop van het analoge gedeelte van een cd-speler recht is van een paar hertz tot ver boven de hoogste frequentie die uit een dac kan komen. De vervorming ervan is onwaarschijnlijk laag en de signaal/ruisverhouding is veel beter dan 100 dB. Mijn ervaring is dat er geen kwaliteitsverschillen zitten in het analoge traject van cd-spelers. Wat bij diverse spelers onderling wel verschillend is, zijn de sterkteverschillen aan de analoge uitgang van de spelers. Om te voorkomen dat die verschillen kwalitatief worden ge

Wat is er mis met mijn lezen? Zie ik iets over het hoofd? Dat kan vanzelfsprekend maar als je het meldt zeg dat ook wat er mis mee is? Dat geldt trouwens ook voor je eerste opmerking: wat hoor ik niet goed?

Geef dan maar eens een verklaring voor het feit dat "getrainde" luisteraars in een paar jaar geleden gehouden sessie niet in staat waren om dubbelblind verschil te horen tussen een goedkope en dure cd-speler. Dat waren overigens getrainde luisteraars die zelf de locatie en installatie hadden uitgekozen, zelf de (goedkope en loeidure) cd-spelers hadden uitgekozen* en ook zelf de cd's hadden uitgekozen. Het enige dat ze niet wisten was wekle cd-speler draaide. En het verhaal kan kort zijn: geen van alle waren ze in staat om blind de dure van de goedkope speler te onderscheiden. Het voorgaande is zo simpel op te zetten dat het elk moment te herhalen is dus wie durft zo'n sessie aan? Zeg het maar. * n.b.: er werden twee eisen gesteld: het frequentieverloop moest minimaal van 10 tot 20.000 hertz binnen een kwart dB vlak lopen en de uitgangniveaus van beide spelers moeten binnen 0,1 dB aan elkaar gelijkt worden gemaakt. Het een en ander aan voorzorgen was om te voorkomen dat er appels met peren werden vergeleken.

Met jouw een minuut ben je nog behoorlijk optimistisch als het om de genoemde subtiele verschillen gaat. Ons geheugen is wat dat betreft maar heel kort. Het gaat dan om luttele secondes. Gedurende langere tijd onthouden we alleen maar zaken die direct in het oor springen. Denk daarbij aan onmiskenbare vervorming, flinke ruis, brom of evidente verschillen in de toonbalans. Ook slaan we gedurende langere tijd op als er bijvoorbeeld signaalleemtes in de muziek te horen zijn of vervorming of ruis die fluctueert en/of incidenteel optreedt. Als de verschillen heel klein zijn - of er helemaal niet zijn - bestaat de neiging om te denken dat er verschillen zijn. Ik geef een voorbeeld: als je een aantal toehoorders laat luisteren naar een en dezelfde cd-speler en je suggereert dat ze afwisselend luisteren naar een speler van 100 en een van 1500 euro, geheid dat dan de duurste speler het mooiste wordt gevonden. Blijft de prijs buiten beschouwing dan gaat onmiddellijk het cosmetische aspect een rol in de keuze spelen. Het is maar een enkeling die zegt dat de spelers hetzelfde klinken... Blijft prijs en smoel van de speler beide buiten beschouwing en je zegt dat het vergelijk tussen 2 spelers gaat en je voert afwisselend alleen maar het volume een fractie op (je doet dan alsof er dan een bepaalde speler speelt), dan wordt vrijwel standaard de voorkeur uitgesproken voor de situatie wanneer het gemiddelde volume het sterkst klinkt. Dat geluid wordt kwalitatief het beste gevonden. Uit onderzoek is immers bekend dat gemiddeld gesproken het sterkste geluid voorkeur geniet mits dat verschil natuurlijk alleen maar een kwantitatief verschil inhoudt. Als het hardere geluid bijvoorbeeld goed hoorbaar vervormd of het klinkt dof dan pakt de voorkeur anders uit.

Het verhaal klopt maar is hopeloos gedateerd. De kwaliteit van halfgeleiders is al jaar en dag uitstekend en zoals eerder gezegd verzuipt de crossoververvorming in de ruis van de klasse AB-versterker. Het probleem geldt alleen nog in theoretische zin.

Ik heb de indruk dat je niet weet hoe autosuggestie werkzaam is. Als je een speciaal netsnoertje van iemand leent en het product bevalt je niet na het testen, wil dat nog niet zeggen dat er geen sprake is van autosuggestie is... Ook dat afkeuren kan namelijk van autosuggestie afkomstig zijn. Het is hier niet de plek om het fenomeen uit de doeken te doen dus ik zou zeggen google eens met het begrip dan kom je er misschien achter wat er met autosuggestie wordt bedoeld.

Hoor ik Breem? Ene Breem ken ik niet: ik put uit eigen ervaring. Gezien je reactie vrees ik dat jij meer hoort dat er is.

Ik heb nog niet anders gezien dan dat het frequentieverloop van het analoge gedeelte van een cd-speler recht is van een paar hertz tot ver boven de hoogste frequentie die uit een dac kan komen. De vervorming ervan is onwaarschijnlijk laag en de signaal/ruisverhouding is veel beter dan 100 dB. Mijn ervaring is dat er geen kwaliteitsverschillen zitten in het analoge traject van cd-spelers. Wat bij diverse spelers onderling wel verschillend is, zijn de sterkteverschillen aan de analoge uitgang van de spelers. Om te voorkomen dat die verschillen kwalitatief worden ge

[quote name='Ren

Moet ik uit je reactie opmaken dat alleen buizen in staat zijn om "een volledig holografische en qua indruk tastbare reproductie van de artiest" te geven? Is de ervaring die jij hebt zeg maar strikt buizen-gebonden? Zo ja ben je dan niet bang dat autosuggestie hierin een rol speelt? De wens is zeg maar de vader van de gedachte. Even voor alle duidelijkheid. Met autosuggestie is niets mis. Het fenomeen is al sinds de grijze oudheid uitputtend onderzocht en we weten dat het bij een ieder werkzaam is. Dat je zegt dat het niks te maken heeft met verschil in klank, vervorming en ruis klopt niet. Dit soort aantastingen van het sinaal heeft absoluut consequenties voor zaken als doorzichtigheid en ruimtelijkheid van een stereobeeld. Dat jij denkend aan en je bewust bent van weergave via buizen, tot een andere beleving komt dan de beleving die je in deze bij weergave van geluid via transistors hebt, geloof ik overigens graag. Er zijn meer mensen die een dergelijke beleving bij buizen hebben.

HEERLIJK deze reactie. Als er mensen zijn die NIET met hun oren luisteren, dan zijn het wel de kabellikkers. Ik weet dat begrijpend lezen erg moeilijk is. Daarom zal ik even proberen op een andere manier duidelijk te maken wat ik bedoel: Als met enige logica (ik gebruikte dan wat cijfertjes maar het kan wellicht ook anders) aangetoond kan worden dan andere componenten in je set een veel grotere bottleneck vormen, en als TEGELIJKERTIJD er geen behoefte is hier wat aan te doen, dan is het NIET AANNEMELIJK dat DIEZELFDE mensen INEENS wel een verschil horen in kabels. Daaruit volgt een bewijslast. Als namelijk die kabels WEL een bottleneck zouden vormen/een verschil in klank te weeg kunnen brengen, dan zul je dat moeten aantonen. Dit doe je niet met de beredenering: goh er ligt een mooie kabel DUS het klinkt beter WANT ik heb het gehoord DUS ik heb de luistertest al gedaan. Trouwens, als je zo op je oren vertrouwt, waarom doe je dan even geen blinddoek om bij die zogenaamde luistertests? In de hele kabelbranche grossieren ze in de redenatie "ik heb het gehoord dus is het zo". Als je zeg maar voorzichtig vraagt of er mogelijk autosuggestie in het spel kan zijn, wordt je voor gek verklaard. Als je vraagt naar het referentiekader van hun bewering bewering krijg je onmiddellijk te horen dat er meer is tussen hemel en aarde dan wij weten of je krijgt natuurlijk te horen: "...... het is mij duidelijk dat jij met je ogen luistert (cijfertjes zijn voor jou waarschijnlijk belangrijk) maar ik vertrouw op mijn oren......moesten meer mensen doen". En standaard krijg je een "niet thuis" als je vraagt of degene die het dwarsgetrokken zuurstofvrij dubbel afgeschermd getwist netsnoertje van 500 euro zo mooi vind klinken (ik noem maar even een willekeurig voorbeeld) eens even dubbelblind wil onderscheiden van een standaard euro-netsnoertje van een paar euro.... Dat moet toch een eitje zijn om dat peperdure netsnoertje er uit te pikken als het zo is dat die verhalen kloppen. Ik hoor niet anders dan: de achtergrond is veel rustiger; het hoog klinkt veel beter; een wereld van verschil in het laag en hoog.... en ga zo maar door. MAAR die test even dubbelblind komen doen ho maar.