threshold

Je bedoelt dat er in een blindtest geen verschil is te horen, alleen als je vantevoren weet dat de dure gouden condensator is aangesloten . Dan zou een fabrikant nooit zulke dure componenten in de speaker inbouwen want die ziet de gebruiker toch niet (en hoort ze dus ook niet). En dan denk ik dat je weleens heel erg gelijk kunt hebben, want ik zie eigenlijk zelden die extreem dure componenten in een fabrieksspeaker.

Spido, die tekst staat niet tussen aanhalingstekens, dus ik vraag me af of het letterlijk uit de Klang & Ton komt. En vergeet niet dat Mundorf een grote sponsor is van dat blad en er veel handel in dit soort supreme en silver/gold gebeuren omgaat. Je zou aan je boxen-bouwende vriend kunnen vragen of hij 2 filters wil opbouwen. Eén met standaard onderdelen en in de box geplaatst en de ander met high-end componenten (wel dezelfde weerstand van de spoelen aanhouden) en zilveren draadjes etc. en buiten de box geplaatst in een apart kastje. Als er in de verste verten geen verschillen te horen zijn, dan weten we dat het onzin is. Klinkt de high-end versie beter, dan wordt het een hele uitdaging om erachter te komen wat dat verschil veroorzaakt. Dat is een hele klus maar voor een fabrikant kan het lucratief zijn.

Jammer van dat produkt. De pro-audio wereld in Nederland gaat te weinig over geluidskwaliteit is mijn mening. Op het treinstation Amsterdam Bijlmer Arena hangen ook line-arrays. Je hoort alles een paar keer van verschillende kanten op je af komen en soms is het daardoor niet goed te verstaan. Nu zijn die line-arrays een soort trend want je ziet ze overal, dus ook waar ze beter juist niet ingezet kunnen worden. Men hangt gewoon maar wat op goed gevoel op. Lekker makkelijk, dat begrijp ik wel. Tijdens een openlucht concert dat door Paradiso was georganiseerd stonden midden voor het podium erg weinig mensen. Daar was een ophoping van lage tonen die zo erg was dat je bijna niets anders meer kon horen. Achteraan bij de geluidstechnicus was het allemaal wat beter in balans. Daar hadden ze niks door en zaten in hun eigen wereldje. Wat dat betreft zit Amerika nog op een veel hoger niveau (zolang het maar geen direct reflecting etc. is ).

1: Het is de Monacor LSI-22T van 2,2 mH 2: De grafiek begint bij 2 Volt en loopt hier tot 14 Volt. Tussen 2 en 14 Volt is de 2de harmonische redelijk constant met 0,3%. Tussen 2 en 5,5 Volt zit de 3de harmonische (K3 ) tussen 0,9 en 1 %. Boven de 5,5 Volt loopt deze vervorming op tot ca. 3 %. De 5de harmonische stijgt van 0,1 bij 2 Volt naar 0,4% bij 8 Volt. 3: Hobby Hifi heeft dit gemeten. De spoel staat in serie met een weerstand van 2 Ohm. Er loopt bij 2 Volt (steeds 100 Hz.) een stroom van 1A, er wordt dan 2 W geleverd. Het verloop van de grafiek doet vermoeden dat ook onder de 2V de vervorming K3 op zo'n 0,9 % blijft. De totale harmonische vervorming is dan zo'n 1,3 %. Bij hogere frequenties neemt over het algemeen de vervorming wat af. Deze Monacor is de op één na goedkoopste in de test voor 14 Euro. Een matig presterende Mundorf N106 kost 100 Euro.

Je bedoelt eerder de 901, die direct reflecting box die met z'n 8 speakertjes naar de achterwand gericht moest worden . Maar je hebt wetenschappers en wetenschappers. Laten we zeggen dat Bose zich niet zo met high-end bezig hield maar meer met het grovere werk. Daarin hebben ze heel wat leuks bedacht dat vooral voor eigen gebruik was. Later (meestal meer dan 10 jaar erna) zag je anderen ermee komen. Zoals Ray-tracing modelleren, auraliseren, custommade line-arrays ontwerpen, custom made bass arrays ontwerpen. Allemaal zaken die men hier in Nederland in elk geval nog steeds niet helemaal snapt maar bijvoorbeeld bij de Olympische spelen in Sidney gewoon werden toegepast. Wij kennen Bose in Nederland alleen van de melkpakjes en de 901's. Dat is inderdaad niet interessant hear.

Ik denk dat dat was in Hobby Hifi 6/2008. Maar kan ook ergens anders geweest zijn.

Zie hier een zeer uitgebreide tekst (met foto's!): http://www.soundfountain.com/amb/rc1.html Veel leesplezier!

Inderdaad. Het doel is nooit een mooie meetwaarde produceren, maar iets subjectief ondervonden, zoals geluidskwaliteit, of schone was (voor mijn part). Wat schoon is kun je meten, maar de ervaring is belangrijker (fris ruiken etc. schoon eruit zien). Maar als je iets ongewenst hoort dan wil je dat kwantificeren en analyseren om er wat aan te doen. De meting geeft dan indicaties, en als je gelijk de goede meting doet kun je het helemaal een gezicht geven. Zo kun je vervorming in een grafiek zetten met een rood kleurtje. Dat is dan de terugkoppeling. Maar het moeilijke blijft om dat te interpreteren. Maar zoek je echt naar een probleem en zo'n grafiek laat een piek zien bij de frequentie waarbij jij denkt dat het probleem zich ongeveer voordoet, dan kun je ermee aan de slag.

De KM is wel een andere klasse, met die zuiger en dat nylondraad.

Ben zelf nogal pro-Amerikaans, moet natuurlijk ook wel met zo'n naam , Veel techniek en creativiteit komt daar vandaan. Het hangt er ook vanaf wat voor soort mensen er op een forum zitten. Hier zitten ook wat commercieel geinteresseerden en die hebben meer iets met Europeese merken. Ik ken wel mensen die het heel Amerikaans houden. Maar die zitten nooit op een forum. Voor mij is ML, Krell etc. wel high-end, alleen minder esoterisch en minder voodoo. Er wordt in een ML bijvoorbeeld geen rekening gehouden met cosmische straling van verre planeten en sub-atomaire invloeden die nog niet zijn ontdekt door de top-natuurkundigen in deze wereld maar gelukkig al wel door audio-ontwerpers en vd Hull e.d. Zo heeft iedereen weer zijn eigen idee bij het begrip high-end. High staat bij mij voor hoog, als in het hoge segment, bij anderen voor betoverd, versuft, zoals bij high worden van een jointje.

Tsja, maar als je Philip Glass erop speelt dan is het een heel ander verhaal.

Dit is tamelijk normaal voor elke dynamische (bas)luidspreker. De ophanging wordt weer wat stijver als je het een tijd laat rusten. De speaker moet dan weer een klein beetje ingespeeld worden, zoals je zegt. De één heeft dat wel wat meer dan de ander natuurlijk, maar dat valt voor mij niet onder veroudering. Het blijft natuurlijk een lastige discussie. Waarom vertoont de ene driver kuren na 30 jaar intensief gebruik en heeft de ander daar geen last van. Magneten, ferrofluid, ophanging, demping, misbruik,...ook niet alles is voor de eeuwigheid ontworden. Als je de definitie zo ruim neemt dan zijn we ook klaar met de discussie. Maar anderen bedoelen vaak apparaten en niet een groep mensen. In de labs van Harman worden groepen geoefende luisteraars onderworpen aan ABX testen om zo onderzoek te doen naar bijvoorbeeld fasedraaiing en hoorbaarheid etc. (nou Spido daar was jij vast niet bij ). Eén van de belangrijke conclusies is dat het off axis gedrag veel meer invloed heeft op de ondervonden geluidskwaliteit dan men eerder dacht. Zie daar het ontwerp van de Revel speakers, die moeten een off axis beeld geven dat zoveel mogelijk een copie is van het on axis gedrag, alleen de hoge tonen mogen wat afgezwakt worden.

Ga je een auto of wasmachine op de markt brengen zonder te meten? Onwaarschijnlijk. Maar in de audiowereld komt het vaak voor, waardoor er allerlei wanprodukten ontstaan van fabrikanten die ook geen lang leven hebben. Die produkten zie je dan tweedehands al snel terug, zomaar een voorbeeld: http://www.springair.de/verstaerker/vorverstaerker/54885/audible-illusions-modulus-3-a , of http://www.springair.de/verstaerker/vollverstaerker/45532/avantgarde-acoustic-modell-5-plus (ik weet niet of deze bewuste versterkers goed meten en wie ze heeft ontworpen want ik ken deze niet, maar het is maar om een idee te krijgen). En een auto, en wellicht zelfs een wasmachine, is ingewikkelder om te maken dan een luidspreker of versterker. Die zouden dan nog vele malen meer dan 100.000 parameters kennen. Dat is natuurlijk niet zo.

Dat weblog onderwerpt de driver aan nogal veel testen, o.a. impedantie op verschillende niveaus, vervorming op verschillende wijzen, compressie, etc. Ze nemen ook altijd 2 units. Die worden met elkaar vergeleken. Alles wordt uitvoerig nabesproken. De unit vanTroels heeft een dubbele impedantiepiek wat betekent dat er ergens een "lek" is onstaan door de (30) jaren. Ze hebben ook oude Rogers LS3-tjes getest en andere oude speakers. Ik vergelijk weleens metingen van Klang&Ton en Hobby Hifi en natuurlijk zitten er in de T&S metingen verschillen, maar veel effecten heffen elkaar op en zorgen voor een min of meer gelijke afstemming. Verschillen zo groot als hier in de impedantie e.d. zou je niet verwachten bij deze driver. Blijft toch interessant dat de weblog, die op zoek is naar de ideale middriver die op alle fronten en bij hoge volumes niet hoorbaar vervormt, er nog maar 2 heeft gevonden die allebei ook nog eens erg oud zijn. Dat geeft wel te denken. Zo'n Yamaha NS1000 heeft dus de potentie om de duurste Wilson eruit te spelen, omdat die iets heeft wat de Wilson niet bezit: ideaal middengebied (ok, het laagste laag is niet je-van-het in de Yamaha en het hoogste hoog kon ook wel beter).

Er is een trafokern van Monacor die gewoon een ordinaire 1% harmonische vervorming heeft. Daar moet je inderdaad mee oppassen.

Maar ik snap wel wat Robx bedoelt, alleen is het feitelijk niet juist. Met een meetapparaat kun je vantevoren niet zeker voorspellen welke speaker het beste scoort onder een grote groep mensen. Maar het is niet zo dat je dingen hoort die niet op één of andere manier te meten (aan te tonen) zijn. Je kunt tegenwoordig echt heel complexe vervormingsmetingen doen en als je echt een serieuze ontwikkelaar van units bent kun je alles verklaren. Als je iets hoort dat je niet bevalt, dan kun je daar heel vaag over doen (het materiaal of de bekabeling de schuld geven) maar als je echt slim bent kom je er wel achter met meetapparatuur. Om welke frequenties gaat het? Bij welke volumes? De boosdoener maakt zichzelf wel een keer zichtbaar als je maar de goede meting doet. Maar ik weet, high-end mensen zoeken een oplossing helaas soms liever in een magische sticker of extreem dure netkabel. Zij behandelen hun apparaat niet als een technisch product maar met veel te veel emotie, alsof er een soort magie aan te pas kwam tijdens het ontwerp proces. De zogenaamde goeroes van high-end merken halen soms gewoon hun schemaatjes uit oude buizenversterkerboekjes en prutsen wat aan totdat het ze bevalt. Zelfs Audio Research is zo'n merk. De serieuze merken, die ook echt innoveren, weten wel beter. Die meten alles. De high-end merkjes hobbelen daar achteraan. Gebruiken de dsp's. DA converters, loopwerken etc. etc. van de serieuze merken omdat ze dat allemaal zelf niet kunnen bedenken. En voegen dan een stukje onmeetbare magie toe waarvoor je duizenden Euro's mag neertellen.

Dat geldt ook voor al die anderen. Zoals Troels Gravesen ( zie bijvoorbeeld http://www.troelsgravesen.dk/Yamaha-NS1000.htm ). Er is nu wat te doen om de middenunit, die door een Duits weblog dat ik heel hoog heb zitten (hifi-selbstbau) zo min of meer is uitgeroepen tot de beste middentoner allertijden (naast de ATC, by the way beide drivers zijn ongeveer 30 jaar oud!!!! ). Al die dure Scan Speaks en esoterische bla bla kunnen zo de vuilnesbak in. Echter, zij zagen ook andere meetwaarden dan op de website van Troels Gravesen en concluderen dat je na zoveel jaren gebruik niet zomaar ervan uit kan gaan dat de units nog allemaal hetzelfde zijn. In feite zou je dus ook de veroudering van de luidsprekers mee moeten nemen! Dus alles compleet nameten en hele nieuwe filters erop.

Deze K.M. is wel één van de besten. Ik heb er helaas geen plaats voor. Ik ken ook iemand die er zo-één heeft, daar heb ik weleens een plaat op laten wassen. Hij is er erg blij mee, en maakt anderen ook weleens blij met een wasbeurtje.

Ik denk dat het studio mengpaneel met al z'n parametrische EQ's er ook wat van kan, en ook de RIAA correctie zal wel wat doen. Misschien doen de luidsprekers wel het minst aan fasedraaiing, hoogstens 180 graden bij bepaalde frequenties .

Dus faseverliezen heb je bij 2 luidsprekers die niet helemaal in fase zijn (op de luisteras neem ik aan), dus bij 1ste en 3de orde systemen, waarbij het faseverschil in theorie 90 of 270 graden is bij de overgangsfrequentie. Die tellen niet bij elkaar op tot 2x het geluidsniveau maar 1,4 x het niveau. Er gaat dus wat verloren, of er wordt wat de andere kant op gestuurd (verhoging tot 2x het niveau buiten de luisteras omdat de drivers daar ineens wel helemaal in fase staan, anderen noemen dit ongewenste "lobing").

Hoe toepasselijk komt KT88 met bovenstaand prachtig plaatje. Waar denk je dat in de keten van studio naar luidspreker de grootste fasedraaiingen voorkomen?

Ja het heeft weinig zin om steeds weer opnieuw het wiel uit te vinden Zo is Bryston ook begonnen. Gewoon simpele schakelingen uit bekende boekjes maar dan met goede onderdelen. Dit komt van Bryston zelf, misschien was het wel een interview in de HVT (Spido ) uit de tijd dat ze zeker nog geen pr-afdeling hadden.

Het blijft een issue, of kabels wel of niet "klinken". Volgens mij zijn er vele kabels die juist op een bepaalde manier klinken omdat ermee gerommeld is met een netwerkje, batterijtje etc., of vanwege exotische materialen. Altijd leuk blijft de kabeltest met een luisterpanel in The Absolute Sound van april/mei 2004 op twee referentie installaties. Men zegt gewoon eerlijk dat men in de klankbeschrijvingen: "really magnify the differences" en dat ze de volgende ochtend niet kunnen horen aan het geluid welke kabel er op zit, bijvoorbeeld. Men schrijft ook dat men vooral technisch en zeer geconcentreerd moest luisteren voor zeer lange perioden om verschillen te kunnen beschrijven en dat dat niets te maken heeft met luisteren naar muziek. Ook leuk dat een dik 110V snoertje voor in de tuin van Home Depot het erg goed doet in de test tussen allerlei belachelijk dure high-end kabels van Nordost tot Audioquest. Een luisteraar merkte op (niet wetende dat hij naar een tuin-verlengsnoer zat te luisteren): 'it sounds totally unscrewed around with" (pag.58). Zullen we het er maar bij laten dat er blijkbaar wel verschillen zijn, maar dat die te klein zijn om zich zorgen over te maken en dat de prijs van de kabel helemaal niets zegt over de kwaliteit?

Niks mis met tweedehands kopen, behalve als het om een oud pick-up element gaat. Dan kun je beter even rondneuzen bij dealers die misschien een demonstratiemodel voor een leuke prijs wegdoen. Heb je een goede MC ingang? Dat kan belangrijk zijn, want bijvoorbeeld een Denon DL103 klinkt niet zo best op een hele matige MC voorversterker omdat het zo'n lage output heeft.

Klopt! Gemeten in "half space" lees ik bij 50 Hz ..... 84 dB! Het zal wel in de oneindige wand zijn gemonteerd. In "full space" blijft er zelfs nog maar 81 dB van over. Echter, in een bassreflex box wordt het laag wel weer opgekrikt. Maar nooit tot de waarde die je bij bijvoorbeeld 400 Hz afleest. Dus 89 dB wordt in het laag vast niet gehaald.