blindetests

In het begin en verder nog een keer genoemd zal het artikel naar verwachting volgend jaar worden gepubliceerd. Ook had ik aangegeven ernaar te verwijzen na publicatie. Ik ben het topic gestart om te vragen of er geinteresseerde respondenten zijn. Die hadden we snel daarna al compleet, zonder leden van dit forum. Daarna werd het topic gewoon een discussie over vanalles, maar vooral hoe onderzoek te doen, het nut ervan in dit unieke veld van audio apparatuur en gehoor, wie er wel niet verschillen hoort tussen audiocomponenten, blind of niet (niet bewerende dat dubbelblind testen een volledige methode vormt) en of je als onderzoeker een hypothese moet hebben of objectief moet zijn. Het was hardstikke leuk, we maakten het af en toe bont maar ik ben nergens verantwoording voor schuldig. Iedereen is hier vrij om kritiek te hebben en velen zijn blij om dat herhaald te kunnen geven, dus prima toch? Echter, is iemand dan een ongeleid projectiel als hij op welk moment dan ook zegt, dank u wel, we komen er zelf wel uit met onze onderzoeksmethoden? Als ik al achterlijk ben dan zijn we dat niet met zijn allen. Maak u geen zorgen. Of, is dat projectiel pas serieus als hij gewoon vertelt welke audiocomponenten er onderzocht gaan worden zodat ervaren leden van het forum gewoon kunnen vertellen wat de te horen verschillen zijn, zodat het onderzoek niet meer nodig is....... Anyway, lang of breed, ik vind het zelf dus mooi geweest voor dit topic (dus ga ik in andere woorden zielig doen).

ik zou zeggen neem er NU eentje En dan zeker voor onbepaalde tijd Gelukkig gaan die mensen die willen stoppen zo graag door. Blijken nou net de mensen die nuttige dingen zeggen te vaak op vakantie of zelden op forums te komen. Geintje.

Oke, een voeding kan van belang zijn bij hoge belasting en mogelijk wat exotische typen luidsprekers. Vanaf het vervormingsniveau is een versterker idd niet meer te vergelijken. Maar deze NAD presteerde bijvoorbeeld zonder vervorming en qua karakteristiek precies hetzelfde als bijvoorbeeld een gerespecteerde Proton van 2 keer 400 watt bij 8 ohm, tijdens het weergeven van Billie Jean en een drumsessie van Genesis op gemiddeld 110db achterin een ruimte van 4.5 bij 10 meter. Wanneer je in grote ruimtes wil luisteren wordt de voeding natuurlijk belangrijk. Anders kun je een houseparty organiseren met een Sony surround versterker. Mijn versterker doet dus idd niet onder voor andere (totaan zijn vervormingslevel). Mijn luidsprekers zijn lang niet de beste, maar waarschijnlijk wel veruit voor dit geld (900 euro plus wat gezellige handvlijt). Ik heb voordat ik ze kocht toch zeker 500 paar beluisterd (niet dubbelblind en volgens waterdichte methode) met 3 diverse tracks en alleen 2 hele lelijke van 500 euro klonken wat beter (ja, uiterlijk maakt toch een klein beetje uit) en luidsprekers van boven de 2000 per stuk zelfbouw en boven 4 a 5000 per stuk fabrieksbouw (allemaal ver boven mijn budget). Er moet altijd wat te wensen zijn, maar op het gebied van versterkers en kabels etc geef ik dat geld liever uit aan vakanties.

Ja, laten we dat doen, serieus blijven. En waar ligt dan globaal de grens tussen die goedkope audioapparatuur en de duurdere in aanschafprijs waarbij je stelt dat de audiokwaliteit op hetzelfde level ligt?? Daar ben ik razend benieuwd naar. Wellicht kun je eventueel wat apparaten aanbevelen, want er zal ook tussen de goedkope apparatuur wel wat kaf onder het koren zitten. Het gaat erom of er wel of geen fouten zijn gemaakt in de constructie van circuits in apparatuur. Soms zijn er ook moedwillige 'fouten' gemaakt uit kostenbesparing. Dit gebeurt het meest bij goedkope apparatuur die niet bedoeld is voor hele goede weergave, maar slechts voor weergave van muziek voor dat bedrag. Die grens is moeilijk te trekken. Daarom had ik voor het gemak gekozen voor bijvoorbeeld het bedrag van 600 euro voor een versterker. Een dergelijke versterker doet precies wat er moet gebeuren met een geluidssignaal. Een duurdere versterk doet niets beter dan zo'n versterker. Misschien heeft ie een betere afstandsbediening of andere handige features extra, maar dat heeft niets met de geluidskwaliteit te maken. Maar er zijn zeker versterkers van 300 euro die net zo goed presteren. Misschien tegen een lager wattage. Convenience wil dat mijn eigen versterker toevallig 600 euro kost. Dat was de goedkoopste in een aanbieding die ik tegenkwam van 2 maal 150 watt. Het belangrijkjste punt was dat een versterker van 2000 of 4000 of 40000 altijd onzin is op het gebied van geluidskwaliteit. Als er verschil is is er gewoon iets aangebracht dat de tonen verandert, oid. Excuus, dat 'onzin' is niet gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek dat ik heb gedaan. Slechts op nonwetenschappelijke blinde tests, metingen en metingen of tests van anderen.

Ja, laten we dat doen, serieus blijven. En waar ligt dan globaal de grens tussen die goedkope audioapparatuur en de duurdere in aanschafprijs waarbij je stelt dat de audiokwaliteit op hetzelfde level ligt?? Daar ben ik razend benieuwd naar. Wellicht kun je eventueel wat apparaten aanbevelen, want er zal ook tussen de goedkope apparatuur wel wat kaf onder het koren zitten. Het gaat erom of er wel of geen fouten zijn gemaakt in de constructie van circuits in apparatuur. Soms zijn er ook moedwillige 'fouten' gemaakt uit kostenbesparing. Dit gebeurt het meest bij goedkope apparatuur die niet bedoeld is voor hele goede weergave, maar slechts voor weergave van muziek voor dat bedrag. Die grens is moeilijk te trekken. Daarom had ik voor het gemak gekozen voor bijvoorbeeld het bedrag van 600 euro voor een versterker. Een dergelijke versterker doet precies wat er moet gebeuren met een geluidssignaal. Een duurdere versterk doet niets beter dan zo'n versterker. Misschien heeft ie een betere afstandsbediening of andere handige features extra, maar dat heeft niets met de geluidskwaliteit te maken. Maar er zijn zeker versterkers van 300 euro die net zo goed presteren. Misschien tegen een lager wattage. Convenience wil dat mijn eigen versterker toevallig 600 euro kost. Dat was de goedkoopste in een aanbieding die ik tegenkwam van 2 maal 150 watt. Het belangrijkjste punt was dat een versterker van 2000 of 4000 of 40000 altijd onzin is op het gebied van geluidskwaliteit. Als er verschil is is er gewoon iets aangebracht dat de tonen verandert, oid.

Heb jij je partner ook zo rationeel uitgekozen..?? Met audio apparatuur voor mezelf zie ik het vrij eenvoudig. Zo goedkoop mogelijk de maximale kwaliteit. Jullie raden het al. Het meeste geld zit in de muziek zelf, de luidsprekers en de akoestiek van de ruimte. Ik heb niet gelet op uiterlijk van de spullen, want het verschil in geld geef ik liever uit aan andere dingen. Mijn luidsprekers zijn bijvoorbeeld lelijk en de NAD spullen die ik heb zijn ook lelijk (smaken verschillen).

Ik verwacht verrassende uitomsten. Anders slaat het onderzoek nergens op. Je gaat met onderzoek natuurlijk niet iets ondersteunen wat al aangetoond is. Zeker niet als mensen zeggen dat het toch niet aangetoond kan worden en ook al vaak wel aangetoond, dus overbodig is en ook heel vaak niet aangetoond onaantoonbaar is. En dan blijft nog de halve wereld te veel uitgeven aan audio apparatuur dat qua audiokwaliteit niets anders teweeg brengt dan het goedkopere. Ik verwacht bijvoorbeeld als uitkomsten: -Het wordt nu eindelijk verboden om zo objectief mogelijk te gaan onderzoeken of reeds bestaande verwachtingen (vooroordelen?) wel of niet kloppen. Hypothese is daarmee ook verklaard tot een vies woord -Onderzoekers blijken geen goede methode te kunnen bedenken -Wetenschappelijke tijdschriften blijken ze ondanks dat wel te publiceren -Hifi audio blijkt een wereld waarin onderzoek vrijwel onmogelijk is. Het oor gedraagt zich niet natuurkundig en biologisch, om nog maar niet over compleet onvoorspelbare psychologische invloeden daarop te spreken -Ik vind mijzelf erg interessant, ondanks de bewijzen daartegen -Er blijkt meer door een kabel te lopen dan simpelweg gemeten kan worden. En dat hoor je! (luidsprekers kunnen dat wat niet gemeten wordt weergeven) Maar goed. Laten we het serieus houden. Op mijn minder serieuze momenten heb ik de meeste reacties veroorzaakt. Er zijn weer genoeg reacties, dus het topic leeft in ieder geval nog.

Om verdere "vervuiling" van dit topic te voorkomen, lijkt het me -in dit geval- een mooi moment om er een eind aan te breien... Over een jaar kom, ik er zeker op terug Dit topic en jij staan in mijn "bladwijzers" Jack Het onderzoek en ik in bladwijzers... Ik ben blij dat ik dat voor elkaar heb gekregen. Ik hoop maar dat het volledig positief bedoeld is. Dat wel. Ik bedank dan meteen alle mensen in dit dit topic die reeds onderzoek hebben gedaan. Ook wil ik alle mensen bedanken die zonder onderzoek een duidelijke mening hadden. Het was allemaal heel erg op het forum af. Afsluiten is dus prima. Tenzij iemand het leuk vindt als ik nog doorga over een nonwetenschappelijke test van tuners met een paar vrienden vorige week. En voor de rest vind ik andere audio tests leuk. Ok. Ik merk het dan wel.

Ik dacht het al eerder te hebben genoemd, maar in ieder geval, verwachten we het volgend jaar gepubliceerd te hebben. (uitvoeren, analyse, schrijven van het artikel, aanpassingen door 2, 3e en 4e schrijver, aanbieden aan tijdschrift, reviewers reactie verwerken, of nieuw tijdschrijft benaderen, publicatie). Voor die tijd zal er begrijpelijk nergens anders gepubliceerd worden over resultaten.

Ik wil ook nog mijn steentje bijdragen: Laten we de boel afsluiten! Wie biedt er nog meer (leuke opmerking erbij nog is altijd welkom)?

Over geklets gesproken.... Ik ben trouwens 1 van de onderzoekers, niet de leider (aha....vandaar). weet jouw meester al welke discrepantie U hier neerzet tussen Uw persoon en een wetenschapper? die is nogal fors me dunkt.... Jazeker, mijn meester is topwetenschapper. Hij alles tot in de puntjes voor elkaar. Geen speld tussen te krijgen. Mij heeft hij erbij om alles een carnavallesk randje te geven. Of zeg maar liever om de boel wat te clowneren. Niet om te lachen, maar om uit te lachen.

Over geklets gesproken.... Ik ben trouwens 1 van de onderzoekers, niet de leider (aha....vandaar).

Je zou muziek luisteraars kunnen verdelen in 2 kampen. 1 kamp dat geen verschillen hoort tussen bepaalde audio componenten, zoals kabels, verterkers, cd spelers en voedingsstabilisatoren. En een kamp die beweert dat wel te horen. Meestal hoe duurder hoe meer kwaliteitsverschil met goedkopere componenten. Je kunt uiteraard meer kampen kiezen. Zoals meerdere malen gezegd behoor ik tot kamp 1. Nogmaals, ondanks wat sommigen beweren, is het heel goed mogelijk wetenschappelijk onderzoek te doen als je bevooroordeeld bent. Onderzoek komt meestal voort uit verwachtingen rondom vraagtekens die onderzoekers hebben. Een hypothese is ook een verwachting. En Midcall heeft gelijk. Hij vraagt heel eenvoudig welk meetbaar verschil we gaan onderzoeken. Ik lees dat meerdere mensen zich zorgen maken over methodes. Dat is nergens voor nodig. Verschillen of geen verschillen, we gaan aantonen of ze worden gehoord of niet. Ik gaf dus alleen aan dat ik klaar ben met bespreken van methodes en doen of dit soort audio onderzoeken in de vage niet te onderzoeken realms moet blijven hangen.

Welke meetbare verschillen gaan jullie meten? Maak je maar geen zorgen. Het komt werkelijk goed met het onderzoek. Ik vind het qua bespreken van luisteronderzoek wel voldoende zo. We komen er op een forum met of zonder uitvoerige discussie toch niet uit. En zoals door velen gezegd zullen methodes of uitkomsten de meeste leden van de kampen maar weinig bij elkaar brengen. Dus erover door blijven gaan is alleen maar voor de leut. Laten we anders gaan onderzoeken of dit dan vluchtgedrag is (hoeft niet, weten we zo wel....)

ad1: Heet zo'n apparaat een wino? Apparaten kunnen geen smaak meten, blindetests... da's een fabeltje. ad2: Ook dit is bepaald geen uitgemaakte zaak. Je zoog 2. gewoon uit de pseudowetenschappelijk duim! Oke, ik zal het serieus nemen: Apparaten kunnen verschillen meten tussen vloeistoffen. Mensen kunnen verschillen tussen wijnen proeven.

Zoals al genoemd gaan we ook meetbare verschillen testen. Ik kan niet in iedere post volledig zijn. Het was ook niet ons doel hier onze volledige methode te gaan bespreken of daar advies voor in te winnen. We zochten via het forum slechts geinteresseerde respondenten voor het onderzoek. Toen we die voldoende hadden werd het gewoon prive forummen.

Bedoel je te zeggen dat onder 'gecontroleerde' omstandigheden (whatever that may be) het 60/70hz voorbeeld wel door de groep wordt onderscheiden met pauze? Ik denk van niet. En het is simpel te bewijzen van niet, veel simpeler dan wat jij probeert te bewijzen. Hierdoor zijn alle waarnemingen in jouw test, hoe gecontroleerd dan ook ONBETROUWBAAR! En daarmee is je test bij voorbaat zinloos. Als je van een objectief meetbaar verschil al geen betrouwbaar waarneming/testresultaat krijgt, hoe kan je dat dan krijgen over een naar jouw maatstaven niet objectief meetbaar verschil? Je zal met andere testmethoden moeten komen om te bewijzen dat de door jou bij voorbaat niet hoorbaar verklaarde verschillen (je vooringenomenheid is overigens bij voorbaat een diskwalificatie van je 'onderzoek') ook daadwerkelijk niet te horen zijn. Er is niet een test waar je op doelt in een wetenschappelijk tijdschrift gepubliceerd. Niet zo gek h

Dat 60 en 70 herz voorbeeld weerlegt niet de kwaliteiten van een wetenschappelijk verantwoord onderzoek. 1 ding is dat zonder gecontroleerde omstandigheden en ook met een pauze van een minuut de gemiddelde mens idd weinig kan onderscheiden. Twee tinten rood onderscheiden wordt dan ook moeilijk. Maar dan is er nog steeds een zichtbaar verschil. De kunst is dus verschillen aantonen die daadwerkelijk waargenomen kunnen worden en aantonen dat verschillen die er niet zijn, ook niet worden toegeschreven. Zoals gezegd is er wel zeker divers onderzoek geweest op dit vlak. En natuurkundig onderzoek zonder menselijke respondenten is er nog veel meer geweest. In alle onderzoeken blijkt dat dat verschillen die met apparatuur niet meetbaar waren (binnen het menselijk gehoorbereik) door mensen ook niet werden gehoord. Het probleem hier is dat de populaire media in de audio industrie hier niet over schrijft en dat je jezelf op dit hoorgebied heel goed voor de gek kunt houden. Zelfs James Randi die paranormale verschijnselen onderzoekt had een miljoen uitgeloofd voor iemand die ging aantonen dat hij verschillen zou horen tussen 2 interlink kabels. Een journalist van Audiophile wilde dat wel doen. Echter toen hij vernam dat hij moest luisteren zonder dat hij op enige manier voor of tijdens de test kon achterhalen waar hij naar ging luisteren, trok hij zich terug. En ik denk dat dat niet kwam door een gebrek aan controle of het er wel eerlijk aan toe ging vanuit het team. Aangezien het om een miljoen ging werd alles gecontroleerd door een externe groep. Maar los van alle kleine onderdelen. Het gaat er alleen maar om dat we aantonen of geclaimde verschillen ook zijn te horen. En of mensen die de verschillen zeggen te horen, ze (statistisch aantoonbaar) onder gecontroleerde omstandigheden ook daadwerkelijk horen. En als de tests goed worden uitgevoerd kan dit worden vastgesteld, ook rekening houdende met factoren als stress en luisteromgeving, etc.

Zelfs al zijn die verschillen groot, en dan bedoel ik echt enorm groot, komt uit een blinde test nog geen sluitend bewijs dat die verschillen er zijn. Wetenschappelijk zijn er dan dus geen verschillen. Ik heb pas nog een blinde test gedaan met Dali Helicon 400's, Apogee Stage's, Avantgarde Trio en Cadence Arista, allemaal naast elkaar opgesteld. 4 mensen luisteren en een schakelkast er tussen die geen meetbare verliezen gaf. Alle 4 mensen waren het er over eens dat er h

nee, dat wil ik niet aantonen, die bass was een voorbeeld

Hallo, Eigenaardig is dit. Je wilt gaan aantonen dat er geen verschillen te horen zijn, maar je kunt ze wel zelf maken. Zijn die dan wel hoorbaar? Groet, Leobus Inderdaad, de hypothese is dat er een geen verschil is tussen 2 versterkers, maar dat die verschillen wel gecreeerd kunnen worden (niet door 'kwaliteits' verschil maar door ingrepen die kunstmatig zijn, net als bijvoorbeeld zorgen dat de bas sterker is in een set, waardoor mensen het warmer vinden klinken). En hoorbaar zijn.