blindetests

Zou het niet reuze interessant zijn om JUIST een blinde test uit te voeren tussen dingen waar objectief gezien een (klein) meetbaar verschil optreedt? Dat zegt namelijk veel over de validiteit van de gebruikte blinde testmethode. Ik beweer namelijk (nog steeds) dat bij 'kleine' verschillen iedere blinde test dezelfde uitkomst biedt, namelijk geen verschil, terwijl objectief vastgesteld kan worden dat er wel degelijk verschil bestaat, ook binnen het 'hoorbare bereik'. Deze stelling van mij baseer ik op mijn waarneming dat uit geen enkele blinde test vergelijking ooit enig verschil naar voren is gekomen. Overigens niet alleen bij audio, ook testen met cola, bier etc bleek in een blinde test geen duidelijk onderling verschil te worden waargenomen. Een goed uitgevoerd onderzoek zal aantonen dat wanneer er verschillen te horen zijn, deze ook gehoord zullen worden. We zullen in het onderzoek uiteraard ook verschillen creeren om te zien welke groepen deze wel of niet horen en hoe deze verschillen worden beschreven. Wat door audio recensenten bijvoorbeeld vaak wordt beschreven als verschil tussen versterkers en cd spelers is een duidelijker gedefinieerde plaatsing van instrumenten in de ruimte. We zullen deze plaatsing beinvloeden om uitgewisseld te testen of deze verschillen worden gehoord. Je noemt dat er geen verschillen worden gehoord, maar dat er wel 'objectief' kan worden vastgesteld dater wel degelijk verschil bestaat. Mogelijk zijn die onderzoeken dan niet goed uitgevoerd, wat in de meeste gevallen ook zo is. Maar hoe komt het dat wat jij objectief benoemt dus wel objectief is vastgesteld? Overigens wordt je stelling ongeloofwaardig met je opmerkingen over cola, bier, etc. 1 zijn de smaakverschillen daartusesn duidelijk meetbaar. 2 proeven mensen daar wel degelijk verschil tussen in onderzoek. Zelfs in straat onderzoeken wordt het aangetoond. Beweer je ook dat mensen die geen Cola Light lusten dat tussen hun oren hebben zitten omdat ze wanneer ze dubbel blind worden getest ze het verschil niet proeven tussen cola en cola light? Je beweert ook dat koffie en wijnproevers bijvoorbeeld geen verschillen proeven, maar de smaakverschillen verzinnen? Kan ook zijn dat je vindt dat alleen professionals verschillen proeven, maar op dit gebied vindt veel onderzoek plaats. Er zijn duidelijk waarneembare smaakverschillen bij veel producten en die worden dan ook geproefd. Net als dat mensen duidelijk akoestische verschillen tussen ruimtes kunnen horen en de verschillen tussen goede en slechte luidsprekers.

Er zijn wel tests gedaan en dubbelblinde tests, maar er is erg weinig getest met een volledige wetenschappelijke methode. Met een goede methode kun je invloeden van meningen (zoals die bij economische analyses) uitsluiten. Goede onderzoeken die er zijn gedaan zijn gedaan naar 1 of 2 componenten. Daarbij doen er vrijwel nooit audio recensenten mee aan onderzoek. Waar dat wel gebeurde hoorden ze geen verschillen tussen diverse klassen versterkers. Wij onderzoeken meerdere componenten waarvan verschillen met apparatuur gemeten niet binnen het hoorbare bereik vallen. Luidsprekers betrekken we niet omdat kwaliteitsverschillen tussen luidsprekers in de meeste gevallen daadwerkelijk ook te meten zijn. We onderzoeken versterkers, cd spelers, bekabeling en voedingstabilisatoren. En over goed geteste luidsprekers: Ondanks de alom bekende superieure kwaliteit van automerken als Subaru, Honda en Nissan rijden er nog steeds veel mensen rond in merken als Citroen, Renault, Fiat en Alfa Romeo. Zal wel iets met uiterlijk en details te maken hebben. Net als met Revel.

We hebben een behoorlijk aantal audio journalisten gevraagd mee te doen. Zo goed als allemaal wilden ze niet meedoen. Een heleboel daarvan gaven als reactie dat ze niet mee wilden doen omdat ze dachten dat wij er op uit zijn om het idee te geven dat ze de verschillen tussen componenten niet kunnen horen. Het doet er niet echt toe of wij daar op uit zouden zijn of niet. We doen wetenschappelijk repliceerbaar onderzoek en onze mening (of hypothese) heeft daar weinig invloed op. Inmiddels is de groep respondenten compleet en ook voorzien van voldoende leden van belangrijke groepen. Het zal nooit zo zijn dat iedereen meedoet waar diverse mensen groot belang aan hechten. Het gaat om onderzoek waarmee wordt vastgesteld of verschillen hoorbaar zijn.

Beste m44, Bent u wanend? En is dat arg? argwanend? We onderzoeken getrainde luisteraars, hifi consumenten en random mensen. We onderzoeken iedereen zowel met zichtbare componenten als blind, zodat we kunnen kijken of gehoorde verschillen consequent zijn. Als er op/door componenten verschillen worden gehoord, testen we deze componenten extra onder alle groepen. Als er verschillen worden gehoord laten we mensen deze verschillen ook beschrijven en laten we ze dat meerdere keren doen voor hetzelfde component, blind dan wel. Waar verschillen meerdere malen worden gehoord laten we dit nogmaals blind testen door 2 audio journalisten en 2 ontwerpers van luidsprekers. Verder zetten we het uiteraard tegenover meetkundige vergelijkingen tussen de componenten. Excuses voor het taalgebruik, volgende keer neem ik iets meer tijd om te formuleren.

We zijn bezig met het onderzoek. Op argumenten kunnen we uiteraard reageren.

? syntax error ? hifi forum ? Marantz forum

? syntax error

Anders gezegd: Bij goed onderzoek onder voldoende proefpersonen maakt de verbeelding weinig uit. Wanneer de verbeelding niet weet welke versterker of welke kabel is aangesloten, kan die verbeelding niet consistent verschillen maken voor het gehoor bij de 'betere' of 'duurdere' apparatuur. We testen uiteraard of de proefpersonen uberhaupt verschillen horen, dus via een algemene gehoortest en bijvoorbeeld door luidsprekers te verwisselen. En opeens geen verschillen horen tussen bijvoorbeeld interlinks, terwijl er buiten de testomstandigheden wel verschillen werden gehoord, kan op niets anders wijzen dan dat er geen verschillen waren. Als er verschillen waren geweest is het onmogelijk dat precies het verschil verdwijnt en het gelijk klinkt. De test omstandigheden zouden er dan voor moeten zorgen dat er een meer variabele verschuiving optreedt. Zeker bij voldoende testpersonen. Geen enkel gehooronderzoek in het algemeen wijst erop dat een testomgeving er opeens voor zou zorgen dat ipv verschillend bijvoorbeeld 2 interlinks opeens precies hetzelfde klinken. Als er een hoorbaar verschil is zal er een verschil gehoord worden door mensen met een normaal gehoor. Wanneer er bijvoorbeeld tussen interlink 1 en 2 een

Maar goed dat mijn gehoorvermogen niet uitmaakt in onderzoek en zwakbegaafd in audio (whatever that may be) maakt voor onderzoek naar hoorbare verschillen ook niet uit.

Wat je noemt is al besproken of ben ik het mee eens. Je geeft vooral aan dat mogelijke verschillen in een blind vergelijk grotendeels om zeep worden geholpen. Ik zie geen reden waarom dit het onderzoek grotendeels verstoort wanneer je 60 mensen test op dezelfde onderdelen. Misschien nemen een aantal mensen kleine verschillen waar, anderen weer groter. In verschillende omstandigheden. Het totaal zal opleveren dat het verschil dan significant is, zodat je kunt zeggen dat iets verschil maakt in positieve of negatieve zin.

Er gebeurt ontzettend veel tussen de oren. Tot nu toe bleek er bij goed uitgevoerde tests bijvoorbeeld geen verschil te horen tussen interlink kabels. Dat gebeurt tussen de oren. Dat we thuis of in een audiozaak, etc, wel verschillen horen, zit ook tussen de oren. Anyway, onderzoek maakt het mogelijk aan te tonen of er verschillen te horen zijn zonder meer te weten van wat er allemaal tussen de oren zit! Met goede luidsprekers hoor ik trouwens geen verschil tussen een midiset en gescheiden apparatuur. Uiteraard bieden de meeste midisets te weinig vermogen om netjes te gaan luisteren, dus moet je er 1 hebben met zo hoog mogelijk vermogen. Als je een goed volume wil voor grote luidsprekers, met een goede bass voor je klassieke muziek en rock, etc, moet je idd naar een stevige versterker en die heb je niet in midisets.

Je weet de uitkomst al van je onderzoek, interessant....... Moeilijk he, goed lezen. Veel mensen hear hebben nu eenmaal weinig kaas gegeten van wetenschap. Dat men dit ungenuanceerd meent te moeten ventileren is niet alleen een gebrek aan beschaafdheid op dit forum, helaas zie je ook het (te) vaak in onze maatschappij. Blindetest, ik ben iig geinteresseerd in het onderzoek, zowel qua methode als uitkomst. succes ermee. Het is inderdaad jammer dat wetenschap zo'n negatief aura heeft gekregen. Het klopt dat veel wetenschappers het zoeken naar de waarheid niet op 1 hebben staan en veel bezig zijn met carriere maken of gewoon gelijk krijgen. Maar juist in wetenschap is dat laatste erg moeilijk, gezien de onderzoeksvereisten en hoe weinig conclusies je aan een uitkomst mag verbinden, etc. En de carrieredrang zorgt er vaak wel voor dat er andere dingen worden onderzocht dan wanneer mensen wat objectiever waren, maar de onderzoeken die worden uitgevoerd zijn op zich waardevol. Wetenschap is niets anders dan variabelen kiezen, die onderzoeken en zorgen dat er geen andere variablen betrokken worden in het onderzoek, zodat je over je gekozen variabelen iets met zoveel mogelijk zekerheid kunt zeggen. Het is gewoon goed nadenken en goed uitvoeren en aan regels houden. De overige kennis in de samenleving wordt gebaseerd op wat opvattingen, gedachten, gevoelens, hearsay, etc. En daar wordt het meest naar geluisterd.

Je weet de uitkomst al van je onderzoek, interessant....... Zal wel een grapje zijn, maar voor het geval: -'zouden uitwijzen' -De hypothese is niet voor niets gebaseerd op de verwachting dat er geen kwalitatieve verschillen zullen worden gehoord. Technische metingen wijzen uit dat er geen verschillen zijn en diverse typen onderzoeken hiernaar wijzen uit dat er geen verschillen worden gehoord -Omdat er altijd veel kritieken zijn op luisteromstandigheden uit de audiofiele wereld wanneer er geen verschillen worden gehoord zullen we vooral daar veel aandacht aan besteden

@Blindetest: Ik heb helaas nog steeds geen antwoord gekregen op de vraag in welk "wetenschappelijk blad" die testresultaten te lezen gaan zijn. Dat antwoord staat allang in het topic. Het komt in een wetenschappelijk technisch blad. En zoals in de gehele wetenschap moet je een onderzoek en het artikel daarover indienen bij een blad, zodat zij gaan kijken of ze het gaan publiceren. Publiceren zij niet (hoe hogere publicatierating het blad hoe kritischer het blad) dien je het in bij een volgend blad. Populaire audiobladen zullen er niet snel over publiceren (het gehele artikel kunnen ze niet publiceren want dat zal met methodesectie, etc, 30 tot 50 paginas beslaan), omdat het niet in hun belang is als de uitkomsten zouden uitwijzen dat veel verschillen niet hoorbaar zijn. Ik heb trouwens ook een hond.

Ik probeer die domme praat over audio te vinden, maar de opmerking is te a-specifiek.

Trouwens, over buizen gesproken, ik heb op zolder nog ongeveer 150 oude ongebruikte Telefunken buizen liggen. Voor de rest GE, etc. Kan iemand daar iets mee?

Ik heb onlangs tapijttegels tegen het plafond geplakt. Dat doet wonderen voor de akoestiek.

Half 7.... Dan moet ik even een kracht bedenken waarmee mijn kitkat invloed heeft op jouw woorden. Trek het je allemaal niet aan Pjotr. Dit was met momenten een inhoudelijke thread. Ik heb wat uitgelegd over onderzoek. We hebben alle respondenten verzameld. Andere mensen hebben wat andere dingen uitgelegd. Ik heb wat sarcastische opmerkingen gemaakt, maar heb dat zo goed mogelijk beperkt tot reacties op sarcasme van anderen. Het is nu gewoon een thread van reacties geworden, om het even wat. Prima als het over onderzoek gaat. En zoals ik zei, als er mensen komen met invloedsfactoren die te horen verschillen nivelleren tijdens luistertests, wij blijven erin geinteresseerd.

Ik las laatst een artikel dat wetenschappers kunnen stoppen met wat ze doen. Wetenschap is gewoon een geloof. Zorgvuldig onderzoek en het meten aan 1 variabele met uitsluiting van overige variablen, zodat je weet wat je meet, blijkt achterhaald. En niet om het 1 of het ander. Nee! Ze hebben nu eindelijk laten blijken dat een in Duitsland ontwikkelde methode veel beter werkt: Fingerspitzengefuhl. Het werkt als volgt: Je koopt iets of iets anders. Je doet er iets mee en je geeft er een mening over. Meer dan 95% kans dat je right on the money zit. Je kunt dit ook vertalen naar audio. Je koopt een versterker. Je luistert ernaar en je zegt 'deze klinkt slechter dan de versterker die ik vorige keer hoorde'. Klaar ben je!

Ik hoopte dat ik niet vaag had genoemd dat ik resultaten hier zal bespreken, maar ook een link zal plaatsen naar het complete artikel met de volledige methode. Voor het geval mensen nog willen bijdragen: Iedereen die nog mogelijke factoren (stress, inspanning, etc) kan noemen die tijdens een onderzoek zorgen dat eerder waargenomen verschillen tussen audio onderdelen tijdens een test verdwijnen, is welkom.

Ach, gesloten.. Ik zie dat veel mensen plezier halen uit het voortzetten van de draad. Als er geen reacties meer komen zullen we alleen resultaten uit het onderzoek plaatsen, maar dat duurt nog even.

Ik zal het alvast verklappen, waarom niet?: Morgen ga ik vertellen dat er helemaal geen onderzoek zal zijn, omdat er net een aantal nieuwe natuurkundige wetten zijn bewezen die de audiowereld zeer gunstig gezind zijn. Er loopt niet alleen stroom door draden en circuitonderdelen, maar ook gnoom. Het is allemaal vrij duidelijk hoe stroom zich gedraagt in audio apparatuur en hoe het luidsprekers aanstuurt en hoe de kwaliteit van het geluid wel en niet beinvloed kan worden, maar van gnoom weten we dat nog niet. In ieder geval is het nu zeer aannemelijk geworden dat er grote verschillen worden gehoord tussen kabeltjes, versterkers, cd-spelers, stroomkabels, etc. Luister onderzoek lijkt dan pas zinvol als we weten hoe gnoom zich gedraagt. Als stereotype onderzoekers nemen we voor het moment even aan dat alle mensen die geen verschillen hoorden geen goede oren hebben of een verbeelding die gnoom in de weg staat. Het echte werk laten we aan echte onderzoekers over.

Valkuil... Thingman gaat vertellen wat er naast elektrische stroom nog meer door draden loopt. En wat er naast stroom nog meer zorgt voor het bewegen van conussen? Of alleen een idee daarover? Ook welkom. Je zou je hier eens in kunnen verdiepen. Kijk, dat zijn interessante bijdragen, vind ik. Blijf verder benieuwd naar meer uiteraard. maarreh, pjotr, je moet me niet zo pesten, grapjes zijn leuk....hmm.....het is eigenlijk wel een leuke grap

Valkuil... Thingman gaat vertellen wat er naast elektrische stroom nog meer door draden loopt. En wat er naast stroom nog meer zorgt voor het bewegen van conussen? Of alleen een idee daarover? Ook welkom.