blindetests

oh, gelukkig het hele item was spelen met mijn voeten, dan moeten ze ondertussen wel schoon zijn ssssht, ik gooi er nog een audiofiel onderwerp in: welke verschillen zijn er te horen?

De kans is vrij groot dat ik te dom ben om u te begrijpen. Met als uitgangspunt dat er geen verschillen zijn en jullie die domme audiofielen wel eens een poepie zullen laten ruiken. Met als uitgangspunt dat er geen verschillen zijn en jullie die domme audiofielen wel eens een poepie zullen laten ruiken. Nee, ik had kritiek op jullie UITGANGSPUNT. Niet op luisteronderzoek en zelf niet op de test als zodanig. Nu geen dingen erbij halen die er niet zijn geweest tenzij in uw eigen geest. Ik citeer u: Maar daar heeft u toch helemaal geen tijd voor? Ik citeer weer: Dan zou ik dus in uw plaats direct doorgaan naar het leuke gedeelte, nl. het weer andere leuke technische dingen doen. Want de uitkomst staat immers al vast, dat schrijft u zelf nota bene. In dat geval lijkt elk verder "onderzoek" me dan ook nutteloos en zonde van uw tijd. Tenzij u een bepaalde agenda hebt, of andere belangen dan de puur wetenschappelijke interesse die u ons probeert wijs te maken. Maar goed, zoals gezegd zal ik het wel niet begrijpen. Nou, vooruit: 1 Zoals vele malen gezegd: De wetenschap start met een hypothese. Dat is een uitgangspunt. Een verwachting. Die ga je ontkrachten of bekrachtigen. 2 Als je een goede methode gebruikt maakt de mening van de onderzoekers niet uit. Je vindt altijd hetzelfde, onafhankelijk van die mening. 3 De methode wordt door wetenschappelijke tijdschriften (en alle collegas die het zullen zien) gecontroleerd. Als het niet deugt, kom je er niet in. 4 Ik kan inderdaad roepen 'hoe meer onderzoek hoe beter' en tegelijkertijd dat onderzoek niet zelf doen. En ook hebben voorlopig mijn collegas feitelijk daar even geen tijd voor gezien dit onderzoek. Maar deels geloof ik dat je met deze opmerking met mijn voeten aan het spelen bent, dus dat mag ook.

Simpel, wat ze in de studio aankloten, d

Maar ik kan er toch niets aan doen dat je het niet begrijpt? 1 Wij doen onderzoek naar verschillen tussen een aantal producten 2 Ikzelf doe maar 1 onderzoek rondom hoorbaarheid van verschillen tussen audio onderdelen 3 Jij had kritiek op luisteronderzoek, dus maak ik een sarcastische opmerking over jouw gecontroleerde luistertest opmerking. Ik zeg daarna nog nee, sorry, en maak er een serieus verhaal van Wat blijkt trouwens een uitgemaakte zaak? Dat ik 1 onderzoek ga doen? klopt idd Maar hoe meer onderzoek hoe beter! Ik zal het alleen maar stimuleren.

Interessanter zou zijn om eens te kijken of er werkelijk hoorbare verschillen in een gecontroleerde luistertest zijn waar te nemen tussen 44.1/16 en bijv. 192/24. Die kabeltjes geloof ik wel. Er zijn recording engineers (en niet de minsten) die menen dat het werelden van verschil uitmaakt, terwijl al die zaken zich toch (ver) onder de -90 dB grens bevinden. Een grens waarvan ik zelf trouwens aanneem dat alles daaronder geen rol meer speelt. Maar wat is dan een gecontroleerde luistertest? En hoeveel zweet en enge luisterruimtes mogen daarbij komen kijken? Nee, sorry, persoonlijk lijkt het me dat wanneer vrijwel alle engineers dat verschil niet horen en een paar stoere jongens dat wel horen, het een uitgemaakte zaak is. Wetenschappelijk testen kan uiteraard. Is ook interessant. Alleen hebben wij daar geen tijd voor. En na dit onderzoek ga ik weer andere leuke technische dingen doen.

Lijkt me nou echt iets voor een wetenschapper om DAT eens uit te gaan zoeken. Zal meer zoden aan de dijk zetten dan het zoveelste verslag dat er blind geen verschillen werden gehoord tussen A en B. En de boer, hij ploegde voort........... Dit gaan we nu juist uitzoeken. Wanneer er geen verschil wordt gehoord tussen kabels, weten we dat audio engineers dat allang wisten. (Wil het nu net toevallig zo zijn dat ik vanuit hobby 23 geluidstechnici en montage engineers ken die het verschil niet horen tussen kabels.)

En daar maak je dus een denk fout. Om er van uit te gaan iets dat nu nog niet te meten is ook niet bestaat heb jij je al een oordeel gevormd over de uitslag. Een echte onderzoeker zal dit niet doen en proberen de oorzaak te vinden van dit verschil. Ja, maar wij verwachten (hypothese) juist aan te tonen dat de verschillen juist niet gehoord worden. Inderdaad, wanneer er verschillen worden gehoord die met apparatuur niet te meten zijn, dan staan we voor een leuke taak om te zoeken naar een factor die niet door een luidspreker wordt weergegeven, of wel, maar dan niet via elektriciteit.

Trouwens, ook interessant voor de kabelliefhebbers: In een geluidsstudio gaat het opnamesignaal over een mengpaneel. Dat bestaat uit vele minuscule dunne draadjes, onafgeschermd. Wanneer kabels hoorbare verschillen zouden maken moet het geluid aan de andere kant van het mengpaneel verschikkelijk zijn geworden. (we noemen dan even niet dat er ook honderden meters kabel liggen tussen microfoon en apparatuur en alle andere apparatuur) Nuttige vraag, hopelijk: Als alles aan apparatuur zo belangrijk is, waarom werken opgeleide audio engineers dan met eenvoudig opgebouwde apparatuur en grote lengtes eenvoudige kabels?

Drivers zetten elektrische signalen om in beweging. Ik neem dus voor het gemak aan dat er geen andere signalen worden omgezet dan de elektrische potentiaalverschillen en stroompjes. De aanwezige stroompjes kun je exact meten. Als er geen verschillen meetbaar zijn tussen apparatuur mag je aannemen dat er ook geen hoorbare verschillen uit de luidsprekers komen. We kunnen ook metingen verrichten aan de luidspreker output. Als daar geen verschillen tussen zitten mogen we weer aannemen dat er geen verschillen te horen zijn. Als er toch verschillen geclaimd worden, dan zou je het bijvoorbeeld moeten zoeken in een niet elektronische invloed die wel zorgt dat de luidspreker anders gaat bewegen. Of iets anders? Het zijn dan ook andere processen dan de fabrikanten van speciale audio apparatuur claimen. Het gaat altijd over stroom en nooit over mogelijk nog te ontdekken invloeden. Het zou dan volgens mij nog steeds verkopen als ze zeggen: De gemeten prestaties van deze kabel zijn precies hetzelfde als een goedkope kabel, maar toch klinkt de muziek ermee veel beter. We moeten nog onderzoeken waar het door komt. Dat trouwens een luidspreker met slechtere meetprestaties mooier klinkt, komt door smaakverschillen. Mensen vinden meestal iets meer bas mooier en warmer klinken, dus een afwijking hierin wordt door meer mensen gewaardeerd dan andere afwijkingen.

Er zijn onderzoeken gedaan met luisterruimtes die op huiskamers lijken, waarbij mensen ook in hun eentje luisteren en niet met onwelriekendheden of andere menselijke afleidingen. In dit geval is het mijn eerste wetenschappelijke onderzoek naar hoorbaarheid van verschillen tussen audio apparatuur waar geen verschillen tussen gemeten kunnen worden. Voor de rest ben ik gewoon gepromoveerd technicus. Mijn methodes zijn niet onwetenschappelijk. Zeker voor wat betreft psychologische luistercondities proberen wij zoveel mogelijk ongewenste invloeden uit te schakelen. Ik ridiculiseer omstandigheden trouwens niet. Ik zeg alleen dat het zeer onwaarschijnlijk is dat 2 versterkers eerst onvergelijkbaar zijn in kwaliteit en tijdens de genoemde omstandigheden opeens precies hetzelfde klinken. Dus het is onwaarschijnlijk dat de omstandigheden precies leiden tot volledige nivellering.

Wat 1 pracht, de thread gaat door! Nee, nu even zonder sarcasme. Het blijft een leuke thread. Hopen dat KT88 er ook bij betrokken blijft. Trouwens, ter informatie, is mijn houding binnen deze thread alleen maar veranderd doordat zo weinigen onderzoek serieus nemen. En hoe audiofieler, hoe meer bevooroordeeld tegenover onderzoek. Zelf ben ik dan inderdaad weer bevooroordeeld tegenover mensen die natuurkundig onverklaarbare verschillen horen tussen audio apparatuur. De klapper in deze thread kwam met hoorbare verschillen tussen wel en niet op elkaar ingespeelde audiosets. Over wetenschap: wetenschappers weten nooit van te voren in welk tijdschrift hun onderzoek komt. Tijdschriften zullen het onderzoek beoordelen op merites. Dat verklaart ook meteen dat het wanneer niet zeker is. Maar de rest van je vragen heb ik al beantwoord.

En dat is dan het einde van deze thread...... De dwaze held met onpraktische goede bedoelingen is ontmaskerd! En het audiowezen leefde nog lang en gelukkig.

Ja, ik ben nu klaar, rbh, omdat: -inspanning; -afleiding; -het niet kunnen zien van de audio onderdelen; factoren zijn die ervoor zorgen dat geclaimd hoorbare kwaliteitsverschillen tussen onderdelen/apparaten opeens weg zijn. Dus er precies voor zorgen dat ze opeens hetzelfde klinken.

Weet trouwens nog iemand factoren die ervoor zorgen dat eerder gehoorde verschillen tijdens een luistertest niet meer worden gehoord? Ik heb er een paar vernomen. -inspanning -stress -niet inspelen en niet op elkaar inspelen van apparatuur -niet per sessie verwijderen van stekkers - Wie weet er nog?

Ah meneer of mevrouw wenst mijn eerder gestelde vraag niet te beantwoorden of te negeren? Acht pagina's lang op een forum als Hear leuteren.......... en dan als onderzoeker "wetenschappelijk" serieus genomen willen worden? Beetje onnozele stemmingmakerij van iemand die niets beters te doen heeft. Laat die audiofielen nou lekker met hun speelgoed en ga wat nuttigs doen. Ik heb die vraag zeker beantwoord. Net als dat ik het hele forum al de leuteraar van het gezelschap ben. Netjes of sarcastisch ingaan op de vermogens van de gouden oortjes onder ons is toch prima? Uiteraard is het ook wel lollig wanneer als kroonprinsen behandelde audiojournalisten nat gaan in luistertests, maar daar doen we het allemaal niet voor. En voor de echte audiofiel heerst toch geen gevaar? Zelfs als die zelf volledig neutraal en gecontroleerd wordt getest waarbij hij geen verschillen hoorde, zal hij precies weten hoe dat komt (iemand riep dat hier al op het forum: door verkeerde kleur sokken, gekruiste tenen, een stinkend nageltje, etc) Excuus, maar als je ziet wat er allemaal ingebracht wordt tegen onderzoek.....sjonge.....prima hoor...maar dan wordt om het even wat aan tekst bruikbaar De uitslagen van het onderzoek worden hier inderdaad vermeld. Maar dat kan pas na publicatie in een tijdschrift. Dat artikel als geheel zal ook digitaal vindbaar zijn.

De theorie wordt nogal eens gebruikt om twijfelaars tot een beslissing te brengen. Gevolg, verkeerde keuzes.......... Bedoel je dat mensen dan kiezen voor iets wat veel duurder is?

Ok, de onderzoeker is kortzichtig en denkt echt niet goed na over alle veriabelen die onderzocht moeten worden (of hij denkt wel, maar hij kan het niet) Voor mensen die verschillen horen met en zonder een 'netvoedingsreiniger' moet je een stoel pakken om al zijn orakels netjes op te schrijven.

Inderdaad KT88, met dat buizenfoutje wordt inderdaad de onderzoeker en het hele onderzoek naar alle waarschijnlijkheid un aanvluiting. We onderzoeken 'audiofiele' mensen omdat deze mensen aangeven verschillen te horen tussen apparatuur waarvan wij het hoorbare verschil willen onderzoeken. We hebben inderdaad zoals genoemd ook een controlegroep van random gekozen respondenten. Maar wanneer we alleen random mensen zouden onderzoeken zouden audiofielen beweren dat we gewoon allemaal mensen hebben geselecteerd die niet zo goed kunnen horen. Iedereen krijgt trouwens vooraf een gehoortest. Maar Jitze, waar ik ook benieuwd naar ben: Je geeft aan dat er enorme miskopen zijn gedaan op basis van de 'inspeel en op elkaar inspelen' theorie? Je bedoelt daarmee dat deze krachten dus in het spel waren, maar dat er juist daardoor verkeerde keuzes werden gemaakt? Of iets anders?

Zit je nu met mijn voeten te spelen, Kappa7? Een versterker moet niet alleen opgewarmd zijn, maar de hele set ook op elkaar ingespeeld? Welke toverachtige doch natuurkundige redenen zijn daarvoor? We hoeven niet lang te discussieren over deze variabelen, omdat de luisteraars beweren verschillen zonder deze voorbereidingen te horen. Dus verschillen tussen interlinks, luidsprekerkabels, versterkers en cd-spelers. Verder wil ik trouwens zeker niet het auditieve geheugen van luisteraars op de proef stellen. Dan doen ze zelf al door te schrijven over de grote verschillen tussen een versterker die ze zojuist hebben gehoord en 1 die ze maanden geleden hadden getest.

Ik vind dit wel een leuke uitspraak van een engineer bij Focal luidsprekers: Je kunt zelfs het verschil horen tussen 2 dezelfde luidsprekerkabels, als je dat verschil maar wil horen.

Sja...belangrijk. Is inderdaad moeilijk te bepalen. Als een hoop mensen bijvoorbeeld versterkers kopen van 5000 euro, of meer, terwijl deze mensen het verschil niet kunnen horen met een goedkope versterker, is dat dan erg? Die mensen zijn mogelijk heel blij met het uiterlijk van deze versterker. Als ze een goedkope versterker hadden gekocht, hadden ze geld over voor iets anders. Maar ja, is het dan goed dat ze iets anders kopen? Een kennis van me heeft laatst een nieuwe voorversterker gekocht voor 3500 euro, maar gaf zijn vrouw 2 dagen later een bloemetje met wat chocolade voor haar verjaardag. Als we meer weten over psychologische aspecten en de hoorbare kwaliteitsverschillen van elementen in de hi fi industrie, dan biedt dat ook weer kansen voor ondernemers. Laatst kwam ik een jongen tegen die platen maakt van een speciaal soort hout, die je dan onder je luidsprekers op de grond legt (met conussen onder je luidsprekers en conussen onder die houten platen die inclusief waren bij die platen) die het gedrag van je luidsprekers sterk verbeteren. Hij zei dat recensenten in een behoorlijk aantal bijvoeglijke en zelfstandige naamwoorden wisten te beschrijven hoeveel de kwaliteit van het geluid erop vooruit ging met deze platen. Goede investering want ze kosten maar 900 euro per 2. Om te maken ongeveer 60 euro. Ook sprak ik een jongen die iets nieuws heeft bedacht om netvoeding te stabiliseren. Je kunt het kastje niet open maken, maar dat deert journalisten niet, die zijn er heel positief over (als ze verschillen horen dan maakt het ook niet uit of het kastje open te maken is). Over het onderzoek: -Het luisteren gebeurt in verschillende lengtes van sessies -Muziek wordt gekozen op basis van wat respondenten aangegeven veel gehoord te hebben, en op basis van dynamiek en genre indelingen. -Er wordt geluisterd naar minstens 3 vergelijkbare apparatuur(onderdelen) per sessie en zowel achter elkaar als met pauzes. -Er zijn meer invloeden, die allemaal rekenschap gegeven moeten worden Je hebt gelijk dat niet iedereen goed onderzoek kan uitvoeren. Ik ben ook niet de beste onderzoeker. Gelukkig ben ik met een team. Het is alleen wel grappig dat de argusogen met bosjes tegelijk omhoog schieten als onderzoek laat zien dat een simpel kabeltje hetzelfde klinkt als een duur uitgebalanceerde kabel. Dan is het onderzoek misschien niet per definitie verkeerd gedaan, maar moet alle kritiek erop losgelaten worden.

Op dit forum wordt geen wetenschappelijk onderzoek uitgevoerd. En als er wordt gepraat over onderzoek, wat is er dan mis met de stemmingmakerij die velen bezigen? Zoals ik al zei roept het onderwerp nu eenmaal emoties op, dus ook provocaties en stemmingmakerij. Als het allemaal maar netjes blijft. Uiteraard staat onderzoek hier los van en daar wordt voor gezorgd door oa de juiste methode om enige invloed van onderzoekers uit te sluiten. Midcall vroeg nog om de populatie: Er doen 62 geoefende luisteraars mee aan het onderzoek. 15 daarvan zijn random gekozen mensen als controlegroep. De rest is een groep van geoefende luisteraars, waaronder 10 professionele hifi journalisten. Wanneer mensen geen verschillen tussen apparaten horen, zullen we hen vragen te omschrijven hoe zij denken dat dit komt. Daarna zullen we deze factoren gaan onderzoeken. Wat zouden naast inspanning en stress volgens jullie factoren kunnen zijn die eventueel zorgen dat geclaimde verschillen tussen apparatuur/kabels, etc, niet meer hoorbaar zijn tijdens testsituaties?

Bij discussies heb je al snel stemmingmakerij of provocatie. Prima, als het maar niet te ver gaat. In geval van provocatie (iemand die zegt het verschil tussen een originele cd en een digitale exacte kopie te horen..) kan stemmingmakerij daar soms op doorgaan. Geen probleem toch? Als mensen tijdens inspanning van een test prikkels anders ervaren, dan is het te toevallig dat ze daardoor 2 apparaten waarvan ze eerder verschillen hoorden opeens hetzelfde vinden klinken. Het zou dan moeten zijn dat ze bijvoorbeeld andere verschillen horen. Daarbij, recensenten of mensen die luisteren om een aankoop te gaan uitkiezen, zouden dan toch eenzelfde soort inspanning moeten leveren? En daar horen mensen nu juist de verschillen die worden verteld. Ook als wetenschappelijk onderzoek voor het karretje van de overheid wordt gespannen, doet dit niets af aan het onderzoek zelf. Het leger heeft bijvoorbeeld veel onderzoek gedaan om wapens te verbeteren. Maar omdat dat gefinancierd is door de overheid en tot doel heeft mensen efficienter te doden, kan de financiering en beinvloeding van dit onderzoek er niet voor zorgen dat een vliegtuig vanzelf omhoog valt. Je kunt zaken testen en beschrijven hoe je dat hebt gedaan en dan wordt het reproduceerbaar. Dus inderdaad, wanneer wij een onderzoek doen waarvan de methode bijvoorbeeld niet is beschreven, dan is het niet reproduceerbaar en is het geen wetenschappelijk onderzoek. De buizen test hieronder bijvoorbeeld. Dat is leuk, maar het is geen gecontroleerd onderzoek. Prima als daar kanttekeningen bij gezet worden. Voor zover dat duidelijk wordt genoemd lijkt het erop dat er in de test verschillen werden gehoord tussen de buizen. Als er nu had gestaan dat er geen enkel verschil werd gehoord, dan hadden er waarschijnlijk nog wat meer kritieken op tubejack zijn aanpak gekomen.

Het extreme voorbeeld en uitleg van de diverse manieren waaronder de versterkers met apparatuur zijn getest doen er weinig toe. Feit is dat ervaren techneuten hebben getest of onder diverse condities het uitgangssignaal van verschillende versterkers meetbaar anders (beter) is binnen de gehoorgrenzen van mensen. En dit blijkt niet zo. De menselijke psyche is op dit vlak al uitgebreid onderzocht. Waar een tekort aan is is voldoende en goed onderzoek naar of verschillen in kwaliteit hoorbaar. Dat betekent onder gecontroleerde en voor iedereen dezelfde condities. Als mensen die zeggen verschillen te horen tussen bijvoorbeeld cd spelers, ze opeens niet meer horen in een gecontroleerde test, welke factor zorgt daar dan voor? Stress? Die factor is te controleren in onderzoek. Mocht er altijd stress zijn, behalve waar degene beweert de verschillen te horen, dan moeten we gaan onderzoeken hoe stress ervoor zorgt dat kwaliteitsverschillen tussen cd spelers opeens geheel verdwijnen bij stress. Een andere factor kan zijn inbeelding. Als blijkt dat verschillen die eerder werden gehoord steeds verdwijnen bij onderzoek, dan vraagt dat ook om interessante theoretisering en onderzoek. By the way: De resultaten van ons onderzoek zullen nog even op zich laten wachten. Het onderzoek moet eerst uitgevoerd worden en kan mogelijk meerdere interessante lijnen opleveren voor artikelen. Het eerste artikel dat dan is geschreven zal ingediend moeten worden, geselecteerd en gereviseerd en daarna gepubliceerd. In de tussentijd zal een populair wetenschappelijk artikel niet mogen worden geschreven met dezelfde data. Interessante vraag blijft naar mijn idee: Welke condities in het onderzoek zorgt ervoor dat geoefende luisteraars geen verschillen horen (ook degenen die beweerden ze eerder wel altijd te horen).

Beste Midas. (Vroeg je om een uitleg hoe we weten welke amplitudes en frequenties mensen wel en niet kunnen horen? De metingen aan versterkers zijn al vele malen op diverse manieren door veel labs gedaan met het doel dit te onderzoeken voor audio toepassingen. Metingen vele keren op een nutteloze manier uitvoeren zou wat vreemd zijn.) Beweer je dat het zeer onwaarschijnlijk is dat de meeste gehoorde verschillen ingebeeld zijn? De mens kennende zou het minstens plausibel zijn, maar dat dan terzijde. Of beweer je dat een luisteronderzoek inherent (bijna?) altijd nutteloze resultaten op zal leveren? Als je aangeeft dat het alleen een constatering van je is dat resultaten alleen van toepassing zijn bij de specifieke condities van het onderzoek, welke variabelen zijn er dan verder volgens jou zo van invloed dat ze hoorbare verschillen compleet teniet doen tijdens auditieve tests? Er zijn mensen die beweren dat stress hierin een belangrijke component is. Dat alle mensen die aan het onderzoek meedoen onder stress staan en dan op dit vlak compleet anders presteren dan in een andere luisteromgeving. Zo anders dat verschillen die ze hoorden compleet niet meer hoorbaar zijn. Wij meten in ieder geval lichamelijke functies (en uiteraard een controle groep zonder deze meetapparatuur), om de invloeden van stress te onderzoeken. We kijken of mensen die ontspannen zijn meer horen of andersom misschien. Misschien relevant: We hebben een aanvullende controlegroep waarin we mensen zonder blinddoek laten luisteren naar versterkers en cd spelers waarvan het binnenwerk is verwisseld. Uiteraard valt er dan af te dingen op de precisie in plaatsing van onderdelen en de suboptimale bevestiging. Maar via de methode en statistische verwerking moeten de resultaten hoe dan ook interessant zijn. Als het zo is dat veel audiofielen alle luistertests afschrijven als nutteloos of hoogst twijfelachtig, dan blijven voorbeelden als deze zeer interessant: Het is al heel vaak getest dat geoefende luisteraars en journalisten die beweren dat 1 van 2 apparaten die ze horen veel beter klinkt dan de andere, zij wanneer ze een blinddoek voor krijgen het verschil niet meer horen of steeds een ander apparaat als beter kenmerken. En dat gebeurt dus per definitie bij mensen die geloven dat ze de verschillen horen, omdat ze anders niet werden gevraagd een blinddoek voor te doen, en als ze het niet geloofden zouden ze die blinddoek niet voordoen.