blindetests

Wanneer voldoende audio hobbyisten en professionele journalisten onder gecontroleerde condities geen verschillen horen en wanneer de tests op verschillende tijdstippen worden herhaald, is er geen reden om aan te nemen dat er tussen die gehele groep van testen een verschil ontstaat met een luistertest onder door de testpersoon gewenste condities. Daarnaast wordt er in dit geval ook getest met eigen apparatuur van testpersonen en zichtbare apparatuur, waarbij testresultaten worden vergeleken met alle andere testen. Wat ook belangrijk is: Met apparatuur blijken geclaimde verschillen niet te meten. Als er verschillen te meten zijn, zit dat ver onder het hoorbare niveau. Wij doen alleen onderzoek naar verschillen die met apparatuur niet te meten zijn of ver onder het hoorbare niveau liggen. Bijvoorbeeld: 2 netjes opgebouwde versterkers (laten we zeggen vanaf 700 euro) van welk prijsverschil dan ook geven precies hetzelfde signaal af bij de luidsprekeruitgang. Uiteraard bij niveaus zonder vervorming. Als er verschil tussen zit is dat geen kwaliteitsverschil, maar frequentieverschil. Dan is er bijvoorbeeld gekozen voor een schakeling in de versterker die de bass of hoge tonen iets versterkt of verzwakt. Dit kan uiteraard ook zorgen voor een iets andere stereo waarneming, omdat door verandering van hoge tonen weergave een instrument kan verplaatsen. Het is inderdaad ook interessant om erachter te komen hoe mensen, die verschillen horen, weten dat het geen verbeelding is. De menselijke verbeelding is namelijk nogal krachtig (dat is mooi, want dat levert veel op voor ons) Een goed onderzoek toont iets aan, maar mensen die beweren verschillen te horen tonen niets aan. Wat ook een leuk onderzoek in audiowinkels is geweest: Mensen gingen luisteren onder begeleiding van een verkoper. De verkoper gaf aan welke versterker kwalitatief beter klonk en de meeste mensen gaven de verkoper gelijk. De mensen die het 1 keer niet eens waren met de verkoper werden gevraagd welke zij het beste vonden klinken. Hen werd toen gevraagd mee te doen aan een test met een blinddoek. Ze kregen de vraag aan te geven wanneer ze de versterker hoorden die ze het beste vonden klinken. 100 mensen kozen steeds voor andere versterkers en bleken minder vaak dan volgens kans valt te verwachten voor hun favoriete versterker te kiezen. Bovenstaande is geen wetenschappelijke test, en er is niet gekeken hoe geoefend de luisteraars waren, maar het is wel interessant.

Het lijkt er eerder op dat audiofielen niet willen dat er in goede tests geen kwalitatieve verschillen kunnen worden gehoord tussen 2 versterkers, dan dat wetenschappers bevooroordeeld zijn. Wetenschappers zijn gebonden aan methoden die zoveel mogelijk objectieve resultaten opleveren. Bij het indienen van onderzoeken bij wetenschappelijke tijdschriften wordt hierop gecontroleerd. 1 onderdeel daarvan is een hypothese (een verwachting..) die wel of niet wordt weerlegd. Ook wordt er beweerd dat mensen in wetenschappelijke tests niet goed kunnen luisteren. Dat ontspannen luisteren ervoor zorgt dat je veel meer hoort. In een goed onderzoek worden mogelijke invloeden van de testsituatie zelf uiteraard ook onderzocht. Er lijkt in de reacties hier ook een 'aura' om het woord wetenschap te zitten. Wie of wat of waar en wanneer wel wetenschapper was of dat wetenschap ook niet alles is doet er niet toe. Het gaat gewoon om het zo objectief mogelijk onderzoeken van de waar te nemen werkelijkheid. Bij hoortests gaat het dan vooral om het onderzoeken van 1 variabele per keer en het uitsluiten van andere variabelen. By the way, er wordt veel onderzoek gedaan met maar weinig respondenten. De statistische methoden bieden veel mogelijkheden om hypothesen te onderzoeken. Hoe dat wel of niet mag, etc, is nog een hele wetenschap . Laatst is er bijvoorbeeld nog een interessante test gedaan met een Honda en een Rover. Deze autos waren precies hetzelfde, op de carroserievorm en wat interieuronderdelen na (maar bijvoorbeeld wel beide leren bekleding). Berijders moesten na een uitgebreide testrit op X punten aangeven welke auto ze de beste vonden. De berijders wisten wel dat ze in de betreffende merken reden. Het bleek dat iedereen gemiddeld vond dat de Rover het beste reed, het meest comfortabel, het best schakelde, het beste door bochten manouvreerde, een kleinere draaicirkel had, etc. Hij stuurde ook iets soepeler. De honda was ietsje sportiever, was ook de gemiddelde mening. Dit onderzoek is te ongecontroleerd uitgevoerd, maar het geeft wel aan dat het uiterlijk en het merk veel invloed heeft op de ervaring die mensen hebben, ook al zijn 2 voorwerpen hetzelfde. Het is dan geen vooroordeel dit te willen onderzoeken. Dat het vraagtekens oproept is de reden dat mensen uberhaupt onderzoek zouden gaan doen hiernaar. Omdat audiofielen overal zo venijnig reageren op mensen die onderzoeken of er hoorbare (kwaliteits) verschillen zijn tussen audio onderdelen, vooral met het gegeven dat deze onderzoekers bevooroordeeld zouden zijn...., is het volgende misschien een goed voorbeeld van het belang van goede onderzoekers, die ook daadwerkelijk goed onderzoek doen: James Randi had persoonlijk meegemaakt hoe familie veel schade hadden ondervonden door te geloven in paranormaal begaafde personen. Het werd zijn levenswerk om aan te tonen dat deze mensen geen paranormale gaven hadden. Je zou kunnen zeggen dat hij zo bevooroordeeld was dat zijn onderzoek niet goed kon zijn. Maar het tegendeel is waar. Hij vindt het heel erg belangrijk dat het onderzoek compleet objectief is en te controleren door iedereen. Hij heeft al lange tijd een miljoen dollar gereserveerd in zijn stichting voor iemand die kon aantonen over beweerde paranormale eigenschappen te beschikken. Het is nog nooit iemand gelukt, maar het is wel door velen vastgesteld dat zijn onderzoeken zeer tot extreem zorgvuldig waren opgezet. De mensen die eraan meededen en die niet heel erg boos waren dat ze waren ontmaskerd gaven ook met handtekeningen toe dat de tests heel eerlijk waren uitgevoerd. Nu geloof ik persoonlijk wel dat er mensen zijn die over gaven op dit gebied beschikken, maar die niet door James zijn onderzoekers zijn getest. Maar het gaat erom dat de tests goed zijn uitgevoerd en dat het met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid is aangetoond dat mensen niet hoger dan vergelijkbaar met kans hebben gepresteerd in de paranormale tests. Zelf heb ik helaas ook slechte ervaringen, al vanuit mijn jeugd. Mijn hele omgeving kocht dure apparatuur, maar toen ik blinde tests ging doen tussen hun versterkers van 8000 gulden of meer en mijne van 1000 hoorden ze het niet meer. Mensen kwamen dan ook aan met een interconnect kabel die het stereobeeld compleet verbeterde. Een blinde test met een simpel kabeltje leverde dan alweer geen enkel hoorbaar verschil. Uiteraard zorgde dit voor trots ipv jaloezie, maar dit verandert nu niets aan de vereisten hoe je een goed onderzoek opzet.

Beste Erik Kleinsmit, Ik ben in mijn leven al heelwat trieste figuren tegen gekomen. Sommige leven zelf, anderen laten zich leven. Sommige proberen zelf te denken, andere laten voor zich denken. Ga eens een constructieve bijdrage aan dit forum en de samenleving voorbereiden, en kom eens terug wanneer je die plannen van plan bent ook eens uit te werken, of blijf anders liever onder moeders duim zitten. Beste Miracle, Eigenlijk heb ik daar uiteraard niets mee te maken, maar toch wist je mijn nieuwsgierigheid te wekken. Waarom laat je je zo ontzettend overdreven op de kast jagen door Erik?

Wat ga je de journo 's verder vragen in te brengen als er bij voorbaat geen belang wordt gehecht aan hun beschrijvingen? Ligt het niet voor de hand dat fabrikanten wel belangstelling voor de uitgebreidere beschrijvingen zullen hebben.? Verschillen veroorzaakt door actieve componenten, dus units, luidsprekers, kabels. En die nmm nogal wat akoestieke problemen kunnen overwinnen. Uitgebreide omschrijvingen moet je voorzichtig mee zijn omdat hoe meer er omschreven wordt en hoe meer bijvoeglijke naamwoorden worden gebruikt, hoe minder kans er is dat daar nog enige werkelijkheidsbeschrijvende waarde aan kan worden gehecht. We kunnen wel weer alle losse uitspraken op zichzelf gaan testen. Bijvoorbeeld verschillende soorten muziek testen en kijken bij welke versterker of ander component die deelomschrijving wordt gehoord.

Wetenschap is ALTIJD gebaseerd op een hypothese. Een hypothese is een verwachting. En iets bewijzen dat onwaar is is niet zo makkelijk als je dat wetenschappelijk doet. In ons geval zal er gepubliceerd worden in een technisch wetenschappelijk blad.

We hebben al genoeg mensen voor het onderzoek, dus de moderator is niet echt nodig. Ik weet niet precies wat bedoeld wordt met serieus nemen, maar wanneer iemand op het forum zegt dat hij zijn nieuwe Rotel versterker het stereobeeld veel sterker naar voren haalt dan zijn vorige Kenwood en het veel duidelijker is waar alle instrumenten zich in de ruimte bevinden (bevonden tijdens de opname), dan zie ik dat dat vrijwel altijd serieus wordt genomen zonder verdere vragen. We voeren gewoon onderzoek uit en dat vraagt idd om een gedegen aanpak. Anders dan de gemiddelde luister aanpak. 'aanhanger van de meest mogelijke verschillen', wat is dat by the way, if i may vraag

-Iedere onderzoeker gaat onderzoek doen vanuit een bepaalde verwachte uitkomst. Iedere onderzoeker heeft dus verwachtingen. Daarom stelt deze ook een hypothese op. Die hypothese wordt op basis van significantie wel of niet ontkracht. Het gaat er dus om dat het onderzoek goed wordt opgezet en dan doen vooroordelen er niet toe. -Het is dus ook niet vooropgezet om mensen door de mand te laten vallen. Mensen horen verschillen of ze horen het niet en de methode is voor iedere respondent na te gaan. -Vreemde uitspraak van journalist mumsoft. Journalisten schrijven over verschillen die ze horen. Uitspraken over het nut van een audio onderdeel is het vak. Een gecontroleerde onderzoeksomgeving moet het horen ervan dan dus makkelijker maken. En als je verschillen hoort ben je geloofwaardig als journalist. -Er is niet veel dure apparatuur nodig. Er is een aantal apparaten gekozen waar veel lof over is in de media. Een aantal van de fabrikanten willen graag wetenschappelijk aangetoond dat er verschillen zijn. Kennissen van ons bij andere fabrikanten hebben laten weten dat ze liever niet aangetoond zien dat er waarschijnlijk geen verschillen zullen worden gehoord. -Het onderzoek zal halverwege het jaar klaar zijn. Daarna dienen wij het volgtijdelijk in bij bladen. Na revisie en publicatie worden de uitkomsten bekend.

Ik doelde op algemene discussies hier over geluid. Die interessanter zijn dan discussies over tijdelijke anonimiteit. En discussies over mythes zijn er in de hifi industrie al zat. Van het niveau van door elfjes gesmeed zilverdraad tot de superieuriteit van buizenversterkers of loopwerken van cd spelers. Dus wat mij betreft hebben we het daar vooral niet over.

Aantal aantwoorden op vragen in de thread: -We zullen publiceren in een technisch blad, maar omdat de review commissies van de bladen dit bepalen is het nog niet zeker welk blad dit wordt. In ieder geval is er wel interesse naar dit type onderzoek omdat journalisten vrijwel nooit meedoen aan luistertesten. -Ik ben geen audiohandelaar. Het gaat mij er juist om dat we dure apparatuur testen waarvan we verwachten dat deze geen hoorbare invloed hebben op geluidskwaliteit -Wij hadden niet binnen korte tijd respondenten. Wij hadden slechts het bericht laat op dit forum omdat wij media hebben gebruikt waar wij meer journalisten verwachtten, plus persoonlijke benaderingen uiteraard. -Wij zijn bevooroordeeld in onze hypothese. Wij hebben verwachtingen die we gaan onderzoeken, zoals elke onderzoeker. Op een forum laat ik me uiteraard wat makkelijker uit over meningen. Het onderzoek is bedoeld om objectieve resultaten te krijgen. -We denken idd dat het erg moeilijk is om verschillen te horen tussen de genoemde audio onderdelen. Maar een onbekende omgeving maakt niets uit. De omgeving is een vaste variabele waarin de apparatuur wordt veranderd. We testen dan alleen of mensen verschillen in kwaliteit horen en welke apparatuur beter werd bevonden. We vragen ook om uitgebreidere beschrijvingen van de verschillen in kwaliteit, maar daar gaan we niet zo heel veel belang aan hechten, omdat deze beschrijvingen onderling moeilijk te vergelijken zijn. Dat het testen in diverse omstandigheden moeilijk zou zijn wordt bestreden doordat je ziet dat journalisten in allerlei omstandigheden zeggen te horen dat iets kwalitatief beter klinkt. Ze weten zelfs maanden te onthouden hoe een bepaalde versterker klonk in vergelijking met degene voor hun neus. -Niet iedereen hoort hetzelfde (iedereen heeft over het hele spectrum verschillende variaties in het gehoorvermogen) maar dat maakt niet uit als je de verschillen moet aangeven tussen 2 situaties -Misschien heb ik ervoor gezorgd dat we niet serieus overkomen, maar jammer dat er zoveel aandacht is voor het anonieme gedeelte van het verhaal We maken de uitkomsten straks zeker kenbaar hier.

We publiceren dan ook niet anoniem, maar communiceren alleen zoveel mogelijk anoniem op forums, etc. Maar aangezien we de mensen voor het onderzoek compleet hebben, laten we het weer gooien op discussie over geluidskwaliteit!

Beste forummers, Wij hebben inmiddels voldoende recensenten. Bedankt voor jullie bijdragen. Wij gaven inderdaad niet in eerste instantie onze naam, omdat er erg veel fanatici zijn die erg veel moeite doen om mythes over invloedsfactoren van de geluidskwaliteit van audio onderdelen in stand te houden. Zo anoniem mogelijk vallen we minder op en worden discussies en onderzoeken minder overstelpt. Trouwens, welke onderzoeken naar de hoorbaarheid van verschillen kennen jullie? Dus bijvoorbeeld of er mensen blind het verschil horen tussen de volgende audio onderdelen: -tussen verschillende interconnectors -tussen verschillende versterkers vanaf ongeveer 600 euro -tussen verschillende cd spelers -met en zonder lichtnetfilter -tussen luidsprekerkabels (die een minimale dikte hebben gezien benodigd vermogen) -tussen geintegreerde versterkers, receivers, monoblokken We hebben onderzoek verricht naar hoorbare kwaliteitsverschillen tussen: -Luidsprekers -Audiobronnen (verschillende opnamen) -Akoestische ingrepen Hiertussen zijn significante kwaliteitsverschillen te horen.

Wij zijn 3 muziekliefhebbers die veel aandacht besteden aan alles wat in de audiotechniek zorgt voor reele weergave. We hebben alledrie een wetenschappelijke achtergrond om een valide en betrouwbaar onderzoek te doen. We besteden persoonlijk veel tijd aan goede bronnen, de luidsprekers en de luisterruimte (de akoestiek), de 3 belangrijkste onderdelen van een luisteropzet. Maar omdat er zoveel wordt geschreven over de overige onderdelen, willen we beginnen met dit onderzoek (omdat dit soort onderzoeken vreemd genoeg voor een miljardenmarkt vrijwel niet zijn gedaan) onder audio journalisten. We zullen de resultaten publiceren. We kunnen helaas geen vergoeding bieden. We hopen dat journalisten zelf graag hun gehoor testen in situaties waarin volledig valide maar 1 gekozen variabele wordt verwisseld.

Beste bezoeker, Wij willen graag een onderzoek doen onder audio recensenten. Bent u recensent voor een audioblad, audiosite of ander journalisitiek medium over audio, dan nodigen wij u graag uit om mee te werken. Op het moment zijn er al een aantal controlegroepen (audio hobbyisten en random gekozen personen) om verschillen tussen groepen te meten. De uitkomsten worden vergeleken met diverse metingen en de resultaten daarvan mogen de onderzochten uiteraard meenemen. Omdat er geheel blind wordt getest en alle variabelen behalve de onderzochte variabele worden uitgesloten, is het voor u als recensent hopelijk ook interessant om de resultaten te ontvangen. We testen het vermogen om kwaliteitsverschillen te horen in de weergave tussen: -Verschillende versterkers -Verschillende CD spelers -Weergave met en zonder verschillende lichtnetfilters Mocht u journalisten kennen, houden wij ons uiteraaard aanbevolen wanneer u hen op de hoogte zou willen brengen. We houden u uiteraard op de hoogte

Ik wil niet stoken, maar ik vind het wel typisch dat die mensen die beweren vanalles te horen niet mee willen doen aan blinde tests. Vooral mensen die baat hebben bij de onzin van verschillen tussen kabels, zoals ook recensenten van hifi media, doen niet mee, omdat ze zelf ook weten dat ze bij blinde tests nat gaan. Het is gelukkig al een paar keer wel onderzocht dat mensen met 'gouden oortjes' de verschillen gewoon niet horen, tussen bijvoorbeeld een uitgerekte kleerhanger en 1 of andere van der hul kabel. Ik reageerde nu toevallig op de provocerende opmerkingen van CoenR dat hij het verschil hoort tusen het origineel (digitaal) en een kopie (digitaal) van een cd.....zucht....... blind getest in een gecontroleerde omgeving zal hij dat echt niet horen

CoenR is niet gezegend met goede oren, maar wel met goede hersenen, die hem goed voor de gek kunnen houden. Dat zijn de mensen waar die marketinggurus in de dure audiorommelzooi goud geld mee verdienen.

Er wordt hier steeds gesproken over algemene wetenschappelijke onderbouwing. Maar wat er nodig is is alleen een aantal mensen een blinddoek om doen en ze laten luisteren naar dezelfde set, alleen met andere kabels. Dan zul je zien, niemand hoort het verschil tussen goedkope en dure kabels. En de mensen die het meest bewaren het verschil te horen willen het minst graag meedoen (of eigenlijk....mensen die hun brood verdienen met die oplichterij, zoals recensies schrijven, die willen al helemaal niet meedoen) Bijvoorbeeld CoenR zou daar eens aan mee moeten doen, want een werkelijke dubbelblinde test heeft hij nog nooit gedaan (als hij dat wel had gedaan had hij het niet over het verschil tussen kabels het verschil tussen origineel en kopie van een 1 op 1 kopie van een CD....haha.....in de audioindustrie maken ze je alles wijs)