Martijn-Synergy Acoustics

Je mening was me natuurlijk al bekend via andere forums. We hebben de laatste maanden een aantal verfijningen aan de producten doorgevoerd. De meeste daarvan zijn aan de buitenkant niet te zien. De meest opvallende verandering is de andere midwoofer. We passen nu een heel mooie PHL toe. We zijn zelf heel tevreden over hoe het systeem klinkt in uiteenlopende ruimtes. Wellicht zou jij het nu ook beter vinden, maar ik denk dat het gewoon niet het juiste systeem voor jou is. Jouw filosofie en die van Synergy Acoustics liggen simpelweg te ver uiteen. Bedankt voor je mooie compliment Hans! Dat waardeer ik zeer, zeker gezien je kennis en ervaring .

Een kleine maar mooie show, ik heb me vermaakt!

Akkoord, maar je dempt wel de voorwandreflectie. De invloed van de voorwandreflectie is juist zo kenmerkend voor het klankkarakter van een dipoolluidspreker. Ik wil hier niet spreken van beter of minder goed, maar je zult waarschijnlijk ervaren dat het geluidsbeeld wat meer naar voren komt, terwijl het voorheen meer achter de luidspreker stond. Het stereobeeld wordt door toevoeging van de panelen wat preciezer, maar wellicht wat minder breed en groots en het geluid blijft wat rustiger als de muziek drukker wordt. Althans, dit zijn mijn eigen ervaringen ermee. Het is afhankelijk van de specifieke situatie en je persoonlijke wensen of het dempen van de voorwandreflectie de klank als geheel verbetert. Overigens heb je dempen en dempen. Een relatief dun dempingspaneel zal hoofdzakelijk hoge frequenties dempen, terwijl je voor een optimaal effect breedbandig dempt. Door breedbandig te dempen, behoud je oorspronkelijk tonale balans, terwijl een paneel dat alleen het hoog dempt voor kleuring zou kunnen zorgen. Voor breedbandige demping heb je al gauw een paneel van 20 cm dik voor nodig. Dat is doorgaans niet zo praktisch, en dat zou een reden kunnen zijn om primaire reflecties ongemoeid te laten.

Wat begrijp je precies niet? Het afstraalgedrag wordt niet direct opgenomen. Vaak worden er maar één of twee microfoons gebruikt om een instrument op te nemen. Om het gehele afstraalgedrag 'op te nemen' zul je een veelheid aan microfoons moeten gebruiken, rondom het instrument.

Ik wil je geen ongelijk geven, maar doe je daarmee niet het hele dipoolkarakter van de elektrostaat teniet?

Interessante discussie! De kwaliteit van recensies loopt naar mijn mening enorm uiteen. Een goede recensie schrijven is ook niet makkelijk. Het vereist nogal wat van de recensent: goed kunnen luisteren (goed in staat zijn klank te beoordelen), in algemene zin verstand van audio hebben, een groot referentiekader hebben en goed kunnen schrijven. Naar mijn mening zijn metingen bovendien een absolute vereiste. Gelukkig wordt er tegenwoordig steeds vaker gemeten en gelukkig weten recensenten de metingen ook steeds beter de interpreteren, maar ook op dit vlak blijft er ruimte voor verbetering. Ten slotte vind ik het wel prettig als een recensent oprecht is en zijn oordeel dus niet door externe factoren laat leiden. Al met al is dit een zeldzame combinatie. In het algemeen lees ik graag reviews van Stereophile. Doorgaans goed geschreven recensies met een uitstekend meetrapport van de hand van John Atkinson. Eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat ik meestal al snel naar de sectie met metingen skip. Het is dan altijd weer een genot om te zien hoe John Atkinson de discrepanties tussen het oordeel van de reviewer en de metingen probeert te verklaren. http://www.stereophile.com/equipment-reviews

Privé. We hebben helaas aardig wat vertraging opgelopen als gevolg van interne problemen bij de fabrikant van onze luidsprekers. Desalniettemin verwachten we de eerste set luidsprekers deze week op te kunnen halen bij de spuiter.

Waarschijnlijk zal ik er ook bij zijn!

Er is in het verleden wel meer vermoed of beweerd. Naar mijn mening is het goed om vermoedens bevestigd dan wel ontkracht te zien in wetenschappelijk onderzoek. Ik zou jullie willen aanraden de artikelen te lezen. Waarschijnlijk krijg je dan wat meer respect voor het Archimedes-project. Ze hebben de zaken destijds erg grondig aangepakt.

Spido, ben je bekend met het Archimedes project? Uit een abstract van een paper: "ARCHIMEDES is a psychoacoustics research project, funded under the European EUREKA scheme. Three partners share the work involved: The Acoustics Laboratory of The Technical University of Denmark; Bang and Olufsen of Denmark; and KEF Electronics of England. Its primary object is to quantify the influence of listening room acoustics on the timbre of reproduced sound. For simulation of the acoustics of a standard listening room, an electroacoustic setup has been built in an anechoic chamber. The setup is based on a computermodel of the listening room, and it consists of a number of loudspeakers positioned on an imaginary sphere surrounding the position of the test subject. The setup has been designed for the highest degree of flexibility. This includes the possibility of simulation of directivity characteristics of normal domestic loudspeakers and absorption coefficients of the surfaces of the listening room. This paper is a presentation of the system, with special emphasis on the psychoacoustical background of the design. This will include a discussion of choice of experimental procedure, test stimuli, and test subjects as well as purpose built loudspeakers and the DSP system. Uit dit onderzoek blijkt inderdaad dat de vloerreflectie een significante invloed kan hebben. Papers op basis van dit project: http://orbit.dtu.dk/fedora/objects/orbit:19983/datastreams/file_4415806/content http://orbit.dtu.dk/fedora/objects/orbit:24002/datastreams/file_5317430/content http://orbit.dtu.dk/fedora/objects/orbit:20024/datastreams/file_4425895/content

Zou je dat willen toelichten?

Wat is er mis met wat hij zegt?

Op TNT-audio staat een interview met David Smith. David heeft ontzettend veel kennis van alle facetten van luidsprekerontwerp. Ik ken hem van verschillende Amerikaanse forums waar hij zijn kennis op onbaatzuchtige wijze deelt en altijd bereid is om iets nog een keer uit te leggen. Hij en ik hebben meerdere keren persoonlijk contact gehad (hij was geïnteresseerd in ons luidsprekerconcept) en hij heeft me veel nuttige adviezen gegeven met betrekking tot het opstarten van Synergy Acoustics. Als David iets vertelt, let ik op. Dit interview is zeer de moeite waard! Het gaat over onder meer de volgende zaken: - Hifi vs. pro - Ontwerpcriteria voor luidsprekers - Psychoakoestiek - Ruimte-correctie (X-curve in bioscopen) - Directivity en off-axis frequentierespons (richtwerking van luidsprekers) - Line-arrays - Dipolen - Zelfbouw van luidsprekers - BBC-monitoren - Het herkennen van goede luidsprekers - De toekomst van hifi http://www.tnt-audio.com/intervis/david_smith_e.html http://www.tnt-audio.com/intervis/david_smith2_e.html

Dat er slechte surroundopnames bestaan (met muzikanten achter je), bestrijd ik niet. Het punt dat ik wil maken is dat surround meer mogelijkheden biedt dan stereo en dat het beter (realistischer) kan klinken, mits goed gedaan.

Dit is een fundamentele kwestie. Met stereo kun je niet het idee krijgen dat je je in de concertzaal, of de jazzclub bevindt. Dat komt doordat de opgenomen ruimtelijke informatie uitsluitend van voren komt, uit dezelfde richting als de instrumenten. In werkelijkheid komt ruimtelijke informatie vanuit alle richtingen naar je toe. Met stereo kun je reflecties in je luisterruimte gebruiken om de ruimtelijke beleving enigszins te vergroten, maar je blijft altijd de specifieke klanksignatuur van je eigen kamer horen, met z'n eigen galmprofiel en discrete reflecties. Als je de eigenklank van je ruimte onderdrukt en juist gebruik maakt van extra luidsprekers om die ruimtelijkheid weer te geven, kun je een veel betere ruimtelijke weergave realiseren. Je hebt dan controle over de richting, het niveau en de vertraging van reflecties en galm. Daardoor kun je een veel sterkere illusie opwekken, waardoor het lijkt alsof je je in een andere ruimte bevindt. Veel surround-opnames bieden zoals je al aangeeft niet meer dan een effectje. Ik heb hier ook schijfjes liggen waarbij je de drums uit de rechter voorluidspreker hoort, de bas uit de rechter achterluidspreker en de gitaar komt van links (wat dat betreft doet het wat denken aan de eerste stereo-opnames, waarbij instrumenten en zang vaak naar één kanaal gepand werd). In potentie kun je met surround echter veel meer bereiken dan met stereo. Met name opnames van klassiek klinken vaak heel goed. De surroundluidsprekers worden spaarzaam gebruikt en geven vaak uitsluitend ruimte-informatie weer. Je hebt gelijk dat surround voor slechts één luisteraar optimaal klinkt. Van de andere kant geldt dat ook voor stereo, want wie zet er in de praktijk stoelen in lijn achter elkaar?

Technisch gezien (en ook in mijn perceptie) is stereo niet vergelijkbaar met 'the real thing'. Echter, beluister een geschikte opname op een goede stereo-set die is opgesteld in een akoestisch geschikte ruimte, en je kunt een wonderbaarlijk mooi resultaat bereiken.

Dag Spido, Die L15 breekt anders flink op! De Accuton C79 breekt betrekkelijk vriendelijk op: http://www.accuton.de/drivers/detail.php?driver=9&matID=4&appID=2 Eerste-ordefiltering (doel je op akoestisch eerste orde?) lijkt me niet handig met zo'n driver. Dat werkt het best met drivers met een zeer grote bandbreedte. Ik heb wel eens een Accuton C92 elektrisch eerste-orde gefilterd (akoestisch tweede-orde), maar dan is een notchfilter onontbeerlijk. Vanuit praktisch oogpunt zie ik eigenlijk geen redenen om voor minder dan tweede-orde akoestisch te gaan. Meestal kom ik uit op vierde-orde akoestisch. Een MTM heeft in mijn optiek vaak te veel nadelen, onafhankelijk van de steilheid van de filters. Het is lastig om de power-respons goed te krijgen. Alleen als de drivers heel klein zijn of als het crossoverpunt heel laag ligt, kan het voordelen hebben. Joe d'Appolito past de (eponieme) d'Appolito-configuratie bij mijn weten zelden of nooit meer toe. Desalniettemin kun je op basis van het principe wel degelijke goede luidsprekers bouwen. Een enigszins onregelmatige power-respons hoeft lang niet altijd tot problemen te leiden. Ik zou dan ook graag eens een PP op basis van het principe beluisteren.

Spido, Luidsprekereenheden met harde membranen kunnen prima werken, mits je er voor zorgt dat het opbreken liefst minimaal één octaaf buiten de bandbreedte ligt, of beter nog anderhalf octaaf. Neem de Seas L15: Deze luidsprekereenheid heeft een flinke resonantie bij 8 khz. Leg het wisselfilter onder ongeveer 2,5 khz en je gebruikt de eenheid in een gebied waar hij zich als een praktisch ideale zuiger gedraagt. Door zo laag te wisselen heb je geen last van de 2e orde harmonische vervorming die hoog is rond 4 khz en van de 3e orde harmonische vervorming bij ongeveer 2,66 khz. Het voordeel van een stijf membraan is dat het zich tot een bepaalde frequentie praktisch 'ideaal' gedraagt. Het is veel lastiger om een zachter materiaal echt goed te krijgen.

Een goede luidspreker is een goede luidspreker. Daarmee wil ik zeggen dat een goede luidspreker elke muziek goed zou moeten laten klinken. Stereo is echter een zeer beperkt medium, met name aangaande de ruimtelijkheid. Daarom maken we bij weergave in de praktijk in meer of minder mate gebruik van reflecties in de afspeelruimte. In het algemeen zou je kunnen stellen dat bij het weergeven van akoestische muziek meer reflecties gewenst zijn dan bij versterkte muziek. Als dat zo is, zou je kunnen stellen dat je voor akoestische muziek gebaat bent bij een luidspreker die meer reflecties aanspreekt dan als je naar versterkte muziek luistert.

Een flink pak minerale wol zal zorgen voor verliezen in het geluid aan de achterzijde, ook in het laag. Omdat de voortplantingssnelheid van geluid in minerale wol lager is dan in lucht, zal het er bovendien voor zorgen dat de kortsluitafstond virtueel iets vergroot wordt. Op basis hiervan durf ik te voorspellen dat je wat meer laag overhoudt op deze manier. Heeft iemand op het forum ervaring met een dergelijke configuratie?

Magico's lijken me best mooi, maar het is geen voorbeeld van goede engineering. Zij gooien er beschamend veel materiaal tegenaan, terwijl je even goede of betere kasten zou kunnen maken met een slimmere constructie. Dat neemt niet weg dat hun brute-force aanpak ook z'n charme heeft. Mij persoonlijk spreekt het echter wat minder aan. De klassieke BBC-aanpak is een voorbeeld van het tegenovergestelde. Daar heb ik meer sympathatie voor.

Spido, je gaat erg de breedte in door een hoop technische parameters van luidsprekers te benoemen (frequentierespons, afstraalgedrag, vervorming etc.). Erg interessant en ik zou er graag over discussiëren, maar om het overzichtelijk te houden liever in een separaat topic. Graag wil ik nu al wel even ingaan op je reactie op Jongensdroom, omdat hij hier juist een fundamenteel dilemma in geluidsweergave bij de hoorns vat: Wat verwacht je van een geluidssysteem? Moet het je de illusie geven dat je aanwezig bent n de ruimte waar de muziek is opgenomen, zoals in de concertzaal? Of wil je dat je de illusie krijgt dat de muzikanten bij jou in de kamer staan? Of wil je horen wat de opnametechnici in de studio hoorden? Het directe geluid van twee luidsprekers kan je nooit de illusie geven dat je je in een andere ruimte bevindt. Voor de sensatie die je hebt in een grote ruimte heb je veel vertraagd geluid (late reflecties en galm) nodig vanuit alle richtingen. Stereo schiet ernstig tekort om dit te bereiken. Met een breed afstralende luidspreker in een kamer met relatief weinig demping kun je het er een beetje op laten lijken, maar het blijft nog altijd mijlenver van de concertzaal verwijderd. In theorie zou echter aardig in de buurt moeten kunnen komen met een goede surround-set in een enigszins gedempte ruimte en met de juiste opnames. Klassiek luister ik dan ook het liefst op SACD, in surround. Wil je de illusie hebben dat de muzikanten in je kamer staan, dan heb je een luidspreker nodig met hetzelfde afstraalgedrag als een muziekinstrument. Liefst komt ook de afmeting enigszins in de buurt. Een menselijke stem heeft een afstraalgedrag vergelijkbaar met een compacte monitor. Het is daarom mogelijk om (met de juiste opname) een betrekkelijk realistische weergave van een menselijke stem te realiseren met één luidspreker. Het kan dan klinken alsof er werkelijk iemand in je kamer staat. In het geval van een trompet, ben je meer gebaat bij een meer bundelende luidspreker, zoals een hoorn. Wil je een piano weergeven alsof hij in je eigen kamer staat, vergeet 't maar! Ten eerste heb je dan een zeer grote luidspreker nodig en wordt het heel lastig om het juiste afstraalgedrag te realiseren. Ten tweede is een piano eigenlijk niet met goed fatsoen op te nemen voor een dergelijke weergave. In de praktijk hinkt hifi daarom op twee gedachten. Voor de echte muziekliefhebber die een realistische klank nastreeft, is het spijtig dat SACD surround nooit echt is aangeslagen en niet de kans heeft gekregen om tot wasdom te komen. In principe zou je met een goed surround-systeem in een enigszins gedempte ruimte en met de juiste opnames een best wel realistische weergave moeten kunnen bereiken. Stereo is voor de meeste soorten muziek en opnames een te beperkt medium om een realistische ruimtelijke weergave te realiseren. Binnen de grenzen van het medium kun je echter wel een heel aangenaam geluid neerzetten. Een goed conventioneel systeem is in staat op z'n minst goed te laten horen wat opgenomen is, zodat je hetzelfde (of op z'n minst iets vergelijkbaars) ervaart als de geluidstechnici in de studio. Wil je opnames ervaren zoals ze zijn bedoeld door de artiest en opnametechnici, dan ben je gebaat bij een goed stereosysteem. Wat is een goed stereosysteem? Dan komen we weer terecht bij ondermeer de parameters die Spido noemde. Separaat topic dan maar?

Het begint aardig vorm te krijgen. Goed om te zien!

Ik kan me wel vinden in je post. Hifiluidsprekers hebben doorgaans een rendement van om en nabij een half procent. Hoewel het geluidsniveau in een kast erg hoog kan worden, wordt doorgaans het grootste deel van de paneeltrillingen veroorzaakt door de fysieke koppeling aan de korfrand van de luidsprekereenheden. Helemaal eens! Om de een of de andere reden is het de algemene opvatting dat luidsprekerkasten zo stijf mogelijk moeten zijn. Het probleem is echter dat de kasten van een full-range luidspreker nooit voldoende stijf kunnen zijn. Je kunt de wanden nooit zo stijf krijgen dat de resonantiefrequenties boven het hoorbare gebied liggen. Dat is één van de redenen waarom ik een voorstander ben van separate behuizingen voor het laag en het midden en hoog: een stijve behuizng voor de laagweergever, een zware en zeer gedempte behuizing voor het midden en hoog. Tot dusver is de discussie heel breed gevoerd, maar ik denk dat het belangrijk is om de zoektocht naar 'het ideale kastmateriaal' op te splitsen in frequentiegebieden. Een paneel zou je simpel kunnen beschouwen als een massa-veersysteem. Een massa-veersysteem heeft een massa, een stijfheid en een mate van demping. Deze drie bepalen samen hoeveel geluid er wordt doorgegeven. Bij lage frequenties is de stijfheid van de panelen het belangrijkst, massa en demping hebben weinig effect. Je zit dan onder de primaire resonantiefrequenties van de panelen en de transmissie van geluid is beperkt. Als je een subwoofer bouwt, maak dan een voldoende stijve behuizing, zodat de primaire resonanties boven het werkingsgebied van de sub liggen. Zeker als de kast niet al te groot is, is het niet moeilijk om een voldoende stijve kast te maken. Je zou de behuizing eventueel ook zwaar kunnen maken zodat de behuizing niet te veel heen en weer beweegt door de krachten die de driver op de kast loslaat (derde wet van Newton), maar pas op dat de resonantiefrequenties niet alsnog in het werkingsgebied van de woofer komen te liggen. Bij wat hogere frequenties kom je in een gebied waar de primaire paneelresonanties zitten. Bij een resonantiefrequentie is de behuizing akoestisch nagenoeg transparant; enkel demping in het materiaal kan de transmissie beperken. Paneelresonanties zorgen daarom ook voor de grootste klankmatige problemen. Maak een paneel stijver en de resonantiefrequentie gaat omhoog, maak een paneel zwaarder en hij gaat naar beneden. De sterkte van de resonantie wordt uitsluitend bepaald door de demping, dus een goede interne demping is hier cruciaal. In het middengebied is de massa van het paneel dominant m.b.t. de geluidstransmissie. Verdubbel de massa en de transmissie wordt verminderd met 6 dB. Bovendien zorgt massa ervoor dat de transmissie met 6 dB per octaaf afneemt naar hogere frequenties toe. Massa is hier dus je vriend. Bij nog hogere frequenties krijg je te maken met coïncidentie (de lopende golf in het materiaal wordt versterkt doordat het invallende geluid dezelfde fase heeft). Demping in het materiaal zorgt dat de dip in transmissieverlies minder problematisch wordt. Hoe dunner (minder stijf) het paneel, hoe hoger de frequentie waarbij coïncidentie optreedt. Omdat minder stijfheid ook zorgt dat de primaire paneelresonanties naar lagere frequenties verschuiven, vergroot je het gebied waarin de massa dominant is. Meer massa zorgt er bovendien voor dat coïncidentie bij een hogere frequentie optreedt, dus het mes snijdt aan twee kanten. Voor een middentoonbehuizing zou ik daarom uitkijken naar een buigslap, zwaar materiaal met een hoge interne demping. Boven het gebied waar coïncidentie optreedt, is de massa weer dominant. Uit dit alles vloeit m.i. voort dat een dikwandige, stijve behuizing met veel bracing niet per se tot de beste resultaten zal leiden, behalve in een sub. Mijn ervaring op die wijze gebouwde kasten is dat de kast met sommige muziek heel dood kan klinken, maar dat bij bepaalde frequenties duidelijke kleuring optreedt. De kloptest doorstaat zo'n kast overigens met vlag en wimpel. Al met al is het bouwen van een goede luidsprekerkast nog geen sinecure . Moet het allemaal in één behuizing en moet die behuizing dus breedbandig effectief zijn, dan wordt het wat lastiger. Je zult een compromis moeten vinden in een combinatie van stijfheid en massa. De demping is idealiter zo groot mogelijk. Het zou best kunnen dat gasbeton met wat bracing en flink wat dempende massaplaat tot goede resultaten leidt. Spido, ben je van plan er mee te gaan experimenteren? HIer vind je overigens een aantal interessante papers over kastmaterialen: http://www.bbc.co.uk/rd/people/h-d-harwood

Interessant idee, Spido! Ik denk dat gasbeton wel eens een heel geschikt materiaal zou kunnen zijn. Het is bovendien heel makkelijk te verwerken. Een nadeel lijkt me dat het niet zo sterk is.