JeroenKV

Beste JeroenKV, Bedoel je met OB "oneindig baffle"? Huygens draait zich om in zijn praalgraf! Alleen al op basis van de afstraalkarakteristieken (radiation patterns) van de units is jouw (of Siegfrieds?) bewering volstrekt onhoudbaar. Nee dat is een IB (Infinitive Baffle). Een OB is een Open Baffle, maar zij hebben niet noodzakelijkerwijs een 8 vormig afstraalgedrag. Die hebben ze alleen onder de dipole freq, daar zijn het dipoles. Bij Dipoles zie je dat de baffle van de woofer(s) naar de mid en vervolgens de tweeter smaller wordt. Hierdoor blijft het dipole afstraalgedrag tot een hogere freq behouden. Om terug te komen op de Jamo, dit is een Open Baffle die in het laag (tot zo'n 300hz ivm de baffle maten) dipole gedrag vertoond.

Bij simulatie geef je een voorspelling van de werkelijkheid obv een aantal aannames, daarom meet ik altijd na. In de praktijk blijkt dan dat de uitkomsten van The Edge goed aansluiten op de werkelijkheid. Blijkbaar kloppen de aannames achter het model. Dit is ook goed leesvoer voor je: http://www.musicanddesign.com/Equivalent_Baffles.html Juist andersom, de 8 verdwijnt boven de dipole frequentie en de Dipole wordt een OB.

Wat is er mis met simulatie? Hoe bereken jij dan de wisselfilters van je PP's? The Edge en de werkelijkheid komen erg goed met elkaar overeen. Ik heb mijn systeem ook buiten gemeten en dan is de simulatie in the Edge gelijk aan de werkelijkheid. Ook de ervaringen van andere geven dit aan. Voor het echodeel verwijs ik naar Linkwitz en het onderzoek van Doktor Haas. Daarnaast hebben verschillende dipole bouwers in room metingen gepubliceerd die dit onderbouwen. Kracht van een dipole is dat hij beter koppelt aan de kamerakoestiek (afstraling). Wel even rekening houden met de powerresponse anders staat het mid/hoog boven de dipole freq te hard (freq hangt af van de baffle maten).

Beste JeroenKV, Niet alleen met de breedte, maar ook met de hoogte van de baffle. Of nog beter: met alle punten op de randen van de baffle. (Wat de inzetfrequenties van de akoestische kortsluiting over een groot frequentiegebied verstrooit... men kan er geen (elektro)staat op maken! ) Wat de onregelmatigheid betreft (vooral boven het gebied waarin akoestische kortsluiting de bas elimineert): die is vooral afhankelijk van de fase van de eerste reflecties van het achterkantgeluid. Want vrijwel alles vanaf de achterkant komt vertraagd en gespiegeld (fasehoek van inval = fasehoek van uitval) aan de voorzijde terecht. Als de reflectie in fase is met het voorkantgeluid, ontstaat een piek. Als de reflectie uit fase is met het voorkantgeluid, ontstaat een dal. Vanzelfsprekend houdt de fasegelijkheid / ongelijkheid verband met de golflengte (en dus frequentie). Klopt alle punten op de baffle, vandaar mijn verwijzing naar The Edge. Daar kun je prima zien wat er gebeurd. En natuurlijk moet je een dipole niet tegen de muur zetten, dat lijkt mij logisch. De rest heb ik in voorgaande mails nu al vaak genoeg beantwoord, blijkbaar nog niet duidelijk genoeg. Hierbij opnieuw wat leesvoer waar je al je antwoorden kunt vinden: http://www.musicandd...en_baffles.html >> Voor het laag gaat het om de dipole piek en boven de dipole piek wordt de vorm van de baffle belangrijk. Vandaar dat het verschil tussen OB en Dipole zo belangrijk is. Meting in mijn kamer laten dan ook zien dat het laag juist heel regelmatig is.

Beste JeroenKV, Een basweergave kan qua frequentie/amplitudeverhouding best onregelmatig zijn (pieken en dalen), maar toch "snel". Want wat wij interpreteren als "snel" is niet afhankelijk van stijgsnelheid, maar van het ontbreken van na-ijling (vertraagde resonantie). Dipoolluidsprekers, bij voorbeeld, hebben een zeer onregelmatige en in het diepste laag zeer snel afvallende basweergave. Maar doordat er betrekkelijk weinig mechanische resonantie (kastkleuring, na-ijling) is, ervaren we de weergave als "snel". Bij de ontwikkeling van Acoustic Suspension ("drukkamer", 1956, Edgar Villchur & Henry Kloss) door AR werd aangetoond dat gesloten kast luidsprekers veel minder vervormen - ook bij grote belasting - en veel dieper reiken dan de toen normale open baffle ( /dipole" luidsprekers: speakers in kasten met open achterwanden, die eventueel met textiel of gaatjesboard waren afgeschermd. Dipoolluidsprekers hebben inderdaad een snel afvallend laag, maar wel heel regelmatig (vaste verhouding met de breedte van de baffle), zie voor simulatie The Edge en voor onderbouwing o.a. de site van Linkwitz. Ik heb dit ook zelf gemeten in de praktijk. Dit betekent dat je moet compenseren voor deze afval. Daarvoor heb je oppervlak en /of uislag nodig, vandaar gebruik van grote woofers met een hoge Xmax. Hoge Q is in principe alleen nodig bij passief filteren. Zoals eerder gezegd moet je binnen de grenzen van de woofer(s) blijven, met de beperkte power die bij dipole nodig is om tot maximale uitslag te komen is vervorming geen issue. Powercompressie is zelfs laag bij een goed ontworpen systeem. In combi met de beperkte kamerkleuring (in vergelijking met een luidspreker in een kast) maakt dit de bas snel, transparant en detailrijk.

Zeer zeker! ESL's zijn zowieso een buitencategorie, daar is nog veel te weinig onderzoek naar gedaan om ze in deze discussie mee te nemen. Zelf denk ik nog aan een soort van hybride ESL, waarbij het laag wel een woofer is (dipole), maar het mid (>200hz) en hoog een ESL element dat zo smal mogelijk is (of een driehoek met segmenten). Ik heb alleen kleine kinderen, dus nu nog even niet!

Bij een OB heb je geen kastkleuring, bij een dipole daarnaast ook veel minder kamerkleuring doordat je naar direct geluid luistert (tot de dipole frequentie). Alleen omni, dipole en cardioid luidsprekers hebben deze voordelen. Dat is gewoon een aantoonbaar wetenschappelijk feit. Als je een speaker in een kast stopt kun je proberen de kastkleuring te minimaliseren, zover dat kan. Het 2e voordeel kun je echter niet bereiken, dat zit hem in het afstraalgedrag en het eerder genoemde effect dat is vastgesteld door Doktor Helmut Haas. Omni, dipole en cardioid luidsprekers hebben daarom, mits goed ontworpen, wetenschappelijk aantoonbaar (meetbaar en herhaalbaar) een streepje voor. Dat betekent overigens niet dat luidsprekers in kasten niet goed kunnen klinken.

Verklaar je nader?? Je argumentaties pleiten juist voor dipoles. Dipoles hebben minder last van toevoegingen. Dat is nu juist het voordeel van het concept, je luistert naar direct geluid. Linkwitz: "Loudspeakers with frequency independent, constant directionality such as omni, dipole or cardioid loudspeakers, cause reflections in a room that are essentially delayed replicas of the direct sound and which are therefore less colored. Your ear/brain perceptual apparatus does not get confused by sound replicas. Instead it compares them to the familiar acoustic behavior of your room and readily blankets the redundant information and thereby the room. This automatic brain response is related to the Precedence Effect in psychoacoustics and is essential for creating the illusion of "being there" by withdrawing attention from the living room acoustics". Dit effect is in 1949 door Dokter Helmut Haas al vastgesteld (wetenschappelijk feit). Blijkbaar prefereer jij kamer- & kastkleuring.

Hallo Spido, Een snelle bas heeft vooral te maken met de mate waarin het hele geluidsspectrum in balans is. Als je bepaalde delen van het spectrum versterkt kun je bv het "bruine kroeg" gevoel opwekken of juist andersom de bas overdreven precies maken zonder impact. Dit nog onafhankelijk van welk luidsprekersysteem je gebruikt. Voordeel van een Open Baffle systeem is dat je hierbij de kastkleuring kwijt bent (zeker in het mid belangrijk). Bij een Dipole afstraalgedrag komt daar de goede koppeling aan de kamerakoestiek bij. Belasting van de woofer valt erg mee, je moet hem alleen niet buiten zijn Xmax laten werken natuurlijk. Woofer oppervlak en uitslag moeten in verhouding staan met de gewenste maximale geluidsdruk. Linkwitz heeft hiervoor een simpele spreadsheet ontwikkeld. In de parktijk kan ik dit aantonen door naar de uitslagen van mijn woofer te kijken. Deze is bij lange na niet de Xlin van 12mm (peak) van de AE Dipole 12. Daarnaast heeft de ontwerper en producent van AE speakers (heeft ook bij bv Eminence gewerkt) al aangegeven dat open baffle gebruik powertechnisch helemaal niet zo'n issue is mits natuurlijk goed toegepast. Kun je allemaal nalezen op www.diyaudio.com en www.audiocircles.com @Wol >> wat leesvoer: http://www.musicanddesign.com/Dipoles_and_open_baffles.html

Leg eens uit? Zij hebben een natuurkundig onderbouwd verhaal inclusief metingen aan live systemen die je kunt horen. En jij?

Dus er is geen verschil tussen een middetoner op een smalle (< 20cm) of een breede (>40cm)baffle? Lees eens rustig de site van Linkwitz door, dan kom je snel tot een andere mening >> http://www.linkwitzlab.com

Dat zou makkelijk zijn, maar het zijn 2 verschillende concepten. Een totaal ander afstraalgedrag en koppeling aan de kamerakoestiek. Alsof je zegt dat een BR, een TL en geslotenkast hetzelfde zijn voor het laag, want ze zitten in een kast. Denk je niet dat ze je hier dan voor gek verklaren?

Moeilijk hoor, je eigen "kindje" vergelijken met het "origineel" en dan nog objectief, voor zover dat sowieso mogelijk is, blijven. Ik ben ooit eens met Duck naar een zelfbouwer geweest waarvan ik (tja, en wie ben ik om daar een oordeel over te geven en wat is dat dan waard?) het "niet om aan te horen" vond, de zelfbouwer had daar uiteraard een ander oordeel over. Geeft aan hoe moeilijk het is om een goed waardeoordeel over je eigen spullen te geven. Jamo is een volger, geen orgineel. Als je het over het orgineel hebt moet je naar de site van http://www.linkwitzlab.com (Orion) Bekende naam? Zelf ben ik ook veel langer dan Jamo bezig met OB en dipole. Zoals ik al schreef geeft mijn systeem tot een hogere frequentie dipole gedrag dan de Jamo, dat is geen oordeel maar een wetenschappelijk feit. Het heeft te maken met de breedte van de baffle (waar is de backwave nog in tegen fase). De Jamo heeft een bredere baffle dus tot iets van 300hz dipole gedrag (alleen de bas dus). Zie voor onderbouwing het simmulatieprogramma The Edge. De vraag is hoe ze dit gecompenseerd hebben in het kick-bass gebied van Miracle? Ook zoals eerder geschreven >>>> Over de klank geef ik geen oordeel. Ik heb ze niet gehoord. Metingen van mijn systeem: Zoals je ziet dipole tot +/- 2500hz, daarboven compensatie in de energiecurve. Al met al een constante power response (zie je mooi als je de curves opteld).

@m44 Mijn systeem is ook niet zo afgesteld, maar dit gebeurd heel veel, omdat het als lekker wordt ervaren. Overdrijven heeft juist weer een heel negatief effect (toetergeluid). Zoals ik al aangaf nogal smaakgevoelig dus. Best interessant om te horen wat dit soort dingen met de klank doen. Kijk maar eens in buitenlandse hifi bladen waar ze commerciele speakers nameten. Daar zie je de gekste dingen. @Hans: Bedankt, maar dan conceptueel beter dan Jamo (mid ook dipole), klankmatig kan ik dat pas bepalen als ik ze heb gehoord. De Array's blijven nog wel even hoor! Blijft zeer goed spul.

Grote Tannoy's (helaas met weer andere gebreken), 15"+18" PA speakers met een goed filter, aangevuld met een hoorn va.1200Hz., in een stevige kast, mijn aangepaste Dali's (komen heel behoorlijk in de buurt) en enkele grote hoornsystemen. Alle Apogee's, Magnepan's, Jamo Reference R 907, verschillende Martin Logan's, StentOre, zelfbouw: - 20x6" + 10xbandtweeter per kant, - 4x10" + 10xbandtweeter per kant, - 2x18" + hoorn, 2x15" + 2x6" mid + hoorn, en nog wel een aantal die ik nu even niet zo snel uit het hoofd weet. @commerciele recenties: De recensie van Bert had geen enkel commercieel belang. Niet voor mij en niet voor hem. Kun je voor de speakers die dit wel goed doen iets specifieker zijn? Welke types etc.? Dan kan ik ze bekijken. De commerciele open systemen die je geeft zijn geen dipoles, maar open baffle systemen (de zelfbouws heb ik een foto voor nodig). Ze vertonen alleen in het laag dipole gedrag. Bij de Jamo zie je bv de crossover freq bij 250hz liggen, waarbij de bass dipole is en dan naar een mid die dat maar gedeeltelijk is. Dit geeft problemen in het afstraalgedrag. Laten we wel appels met appels vergelijken. Open baffle is niet gelijk aan Dipole.

Een Kick-bass zit idd zo'n beetje rond die frequenties. Het vreemde is echter dat mijn Apogee's het in die frequenties theoretisch beter zouden doen dan de Dali's, echter in de praktijk blijkt dat de Apogee's geen enkele poging ondernemen om maar enige druk op te bouwen, en de Dali's dat juist erg goed doen. Lees hier maar wat Bert Dekker (hifi.nl) van de Dali's vond. De Apogee's, maar ook andere dipolen die ik ken gaan dat bij langerna niet redden. Uit bovengenoemd stuk: Laten we de commerciele recenties maar even buiten beschouwing laten..... Twee vragen: 1. Welke speakers die jij hebt gehoord kunnen dit wel? 2. Welke dipoles heb je naar geluisterd?

En vergelijk dat eens met een paar pauken of een geheel symphonie orkest dan aanzet..... Verdi's requem bv. Lijkt mij juist per uitstek iets voor de snelheid en detail van een dipole systeem.

Bedankt, maar wat houdt je tegen? De bouw is relatief simpel en aan te passen aan ieders budget.

Nee Jeroen, ik verwar kastkleuring niet met kick, en vergelijk al helemaal niet met een PA-geluid. Ik vergelijk muziekinstrumenten, zonder versterking en speakers eraan geknoopt, hoe ze werkelijk klinken met wat er uit een installatie komt. Daarbij geeft een kick-bass een veel grotere druk dan wat welke speaker danook weer kan geven, maar een gepoort systeem nog heel redelijk in de buurt kan komen, kort gevolgd door een gesloten systeem (er van uit gaande dat beide systemen echt goed ontworpen en gebouwd zijn). Ik heb nog nooit een open/dipole speaker gehoord die zo'n kick-bass wel kan benaderen wat druk aangaat. Zelfs een TL doet dat in de meeste gevallen al beter. Ok ik probeer te begrijpen wat je bedoelt. Kick bass ligt in het gebied 100 - 300hz? Uiteindelijk moet je het zien in de frequentiecurve & afstraalgedrag of delay.

Waarom niet? Dipole woofers zijn juist makkelijk te controleren door een versterker. John Janowitz ontwerper en bouwer van AE speakers geeft daar wel goede uitleg over op www.diyaudio.com Ik denk dat het eerder ligt aan wat ik eerder schreef over elec versterkte muziek en PA systemen. Of misschien verwar je kastkleuring met "kick"?

Ooit misschien ga ik ze verkopen...... Voor die Hypex heb je zelf al antwoord gegeven. Duurt lang en ik ben benieuwd wat het gaat kosten (die DAV28 van Groundsound 4000 euro)! Daarnaast spreekt mij bij MiniDSP wel aan dat er geen analoge interlinks meer zijn, al zijn die nu wel gebalanceerd. Verder is het concept mooi uitbreidbaar en komen er regelmatig updates. Dat filter is van http://www.cleanair-online.nl >> Wij zijn erg tevreden.

Klopt de DCN23, maar ik ga binnenkort naar MiniDSP & MiniDIGI, dan is de keten helemaal digitaal tot aan de EV's in de speakers. Voor stof ben ik niet zo bang, wij hebben een filter in de kamer staan tegen stofdeeltjes. Deze houdt de lucht mooi schoon. En wil jij deze mooie achterkant wegstoppen?!?! Die Kick bass zit dan denk ik wel goed! De voet is van gebakken eiken (normaal eiken verhit, ik begreep dat dan de suikers worden omgezet, vandaar de bruine kleur). De baffle is van MDF.

Dan ben ik wel heel benieuwd naar jouw systeem Jeroen, en zou dat graag eens horen. Ik heb hier ook heelwat uitgeprobeerd met dipolen, en heb nu nog Apogee Stage's in de slaapkamer staan, maar mis(te) met alle dipole systemen niet alleen de >50Hz (waar bar weinig gebeurd in echte muziek) (1ste octaaf begint bij 55Hz, knoop daarvan = 27,5Hz), maar vooral de kick-bass. Vooral de energie die bands als Warlock, Nightwish en Katatonia, maar ook singasonwriters als Bob Dylan en Jack Johnson daarin weten te leggen. Dat veel gesloten systemen daar ook in tekort schieten ben ik met je eens, doordat veel van die speakers in een v

Design technisch gaat er niks meer veranderen, de voet is van gebakken eiken. Past helemaal bij het design. In de HiFi2000 kast zitten het filter (groundsound) en 3 eindversterkers. Kenmerk van dit systeem is realisme & transparantie. Ik denk nog over subs voor <50hz, maar dat heeft te maken met diepgang (nu 40hz) niet met kick. Eigenlijk vind ik dat een dipole systeem meer kick heeft dan een traditionele speaker. Dit heeft met detail & snelheid te maken, dat gaat in het laag meestal verloren bij gesloten systemen.