BellaVista Posted 19 oktober 2006 Report Share Posted 19 oktober 2006 Naar aanleiding van eerdere opmerkingen ten aanzien van gebalanceerde ingangen in de phono-trap zit ik toch met een paar vragen. Hoewel sommige vragen al half beantwoord zijn ben ik nog niet overtuigd: 1. Als er voordeel is, waarom hebben maar weinig phono-trappen gebalanceerde ingangen? 2. Hoe dramatisch is het als je niet gebalanceerd speelt? Hoe fijn is het als je 't wel hebt? 3. Hoe desastreus is het als de phono-trap daarna niet gebalanceerd aan de vv zit? 4. Wellicht zijn er hear forummers die het fenomeen 'gebalanceerde phono-ingang' verder kunnen toelichten/uitdiepen... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 19 oktober 2006 Report Share Posted 19 oktober 2006 Ik ga dit met belangstelling volgen. In een ander topic heb ik al gemeld dat ik een phonotrap naar wens laat bouwen. Ik wens, de bouwer zegt of het beter is van iets af te zien. Mijn phonotrappenbouwer heeft me bezworen vooral van gebalanceerde ingangen af te zien (wel gebalanceerde uitgangen) omdat dit de geluidskwaliteit negatief zou be Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 19 oktober 2006 Report Share Posted 19 oktober 2006 Helaas op z'n Duits heeft iemand het zo uitgelegd; ik begrijp er weinig van Der TonAbnehmer erzeugt eine Wechselspannung ohne Bezug zu einer Masse.Der symetrische Eingang eines Verst Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lestat Posted 19 oktober 2006 Report Share Posted 19 oktober 2006 Inderdaad interessant, ik zal met je meekijken, Kraus! Het stukje dat je hebt geqoute kan ik wel letterlijk vertalen, maar er veel uit opmaken? Het stuk slaat mi op het feit dat een element zonder betrekking tot de -effectieve- massa wisselspanning cre Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 19 oktober 2006 Report Share Posted 19 oktober 2006 Het vertalen is geen probleem maar inhoudelijk begrijp ik er geen ruk van ; het citaat wil uitleggen waarom er toch sprake is van een symmetrisch signaal ondanks dat een element geen massa-aansluiting kent( xlr kent pin 1,2 en 3; signaal en 2 180graden phasegedraaide signalen). waar die phasedraaiing dan vandaan komt kun je in het citaat lezen maar dan nog begrijp ik er niets van. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lestat Posted 19 oktober 2006 Report Share Posted 19 oktober 2006 Ik denk dat je nu zelf antwoord geeft op je eigen vraag; als je per signaal ( links en rechts ) zorgt voor een + en twee gedraaide fase's, krijg je veel minder vervorming; het Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 19 oktober 2006 Report Share Posted 19 oktober 2006 Ik denk dat je nu zelf antwoord geeft op je eigen vraag; als je per signaal ( links en rechts ) zorgt voor een + en twee gedraaide fase's, krijg je veel minder vervorming; het Link to comment Share on other sites More sharing options...
TRPH Posted 19 oktober 2006 Report Share Posted 19 oktober 2006 Ik denk dat je nu zelf antwoord geeft op je eigen vraag; als je per signaal ( links en rechts ) zorgt voor een + en twee gedraaide fase's, krijg je veel minder vervorming; het Link to comment Share on other sites More sharing options...
symfo Posted 19 oktober 2006 Report Share Posted 19 oktober 2006 Misschien interessant om de beste man van Blue Amp het eens op een makkelijke manier uit te laten leggen?? Als hij dat wil zal dat helaas wel in het Duits worden. Maar dat kunnen we wel vertalen toch?? Ik heb ook nog een simpel tekeningetje en een beschrijving op mijn computer staan hoe je het een en ander gebalanceerd aan zou moeten sluiten.(met een Blue Amp, maar toch??) Alleen staat dat in "adobe reader"en ik weet echt niet hoe ik dat hier kan plaatsen. mvg: symfo Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 19 oktober 2006 Report Share Posted 19 oktober 2006 De MalValve phonopre van Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 19 oktober 2006 Report Share Posted 19 oktober 2006 Ik kan misschien een korte technische introductie geven. Hoe het precies met elementen is gesteld, weet ik niet. Wel zie ik 4 aansluitingen en die veronderstel ik verantwoordelijk te zijn voor de uitlezing van de op- en neergaande beweging van de naald en de andere twee aansluitingen voor de links en rechtsgaande beweging van de naald in het element. De 5de aansluiting is de massa en die is verbonden met het chassis van de speler en mogelijk ook met de metalen elementhouder en arm. Die metalen geleider is er om brom en andere storing van buitenaf af te voeren naar moeder aarde. Ik weet dus niet of het precies symmetrische aansluitingen zijn, 2 om precies te zijn, maar als ze dat zijn heb je die 5de geleider niet nodig. Dat is het mooie van symmetrische of gebalanceerde verbindingen: je hebt geen massa als referentie meer nodig. In principe. Een XLR hoeft eigenlijk ook alleen maar de 2 signaalvoerende aders te gebruiken. Het idee is dan dat de storing (brom oid) op beide aders tegelijk terechtkomt (de aders twisten versterkt dit effect) en door een elektronische schakeling onderdrukt wordt. Daar wordt een verschiltrap voor gebruikt die common mode signalen (dat zijn dus signalen die beide aders in gelijke fase voeren = storing) onderdrukt en differential mode signalen (dat zijn dus de signalen die 180 graden uit fase zijn) versterkt. Zo kun je over twee telefoonlijnen (dat zijn 2 aders per kanaal) het zendsignaal van radio 4 transporteren van Hilversum naar Lopik. Zonder de 3de ader dus. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Werner Posted 20 oktober 2006 Report Share Posted 20 oktober 2006 "Als er voordeel is, waarom hebben maar weinig phono-trappen gebalanceerde ingangen?" In audio zijn er weinig absolute waarheden. Een goede enkelzijdige phono-ingang is te prefereren boven een matige gebalanceerde. En vice versa. "Hoe dramatisch is het als je niet gebalanceerd speelt? Hoe fijn is het als je 't wel hebt?" Ik heb alle mogelijke permutaties wel eens gehad. Lag er nooit van wakker. "Hoe desastreus is het als de phono-trap daarna niet gebalanceerd aan de vv zit? " Dat hangt volledig af van de interne opbouw van die phonotrap. Dan nog zal iets niet te snel 'desastreus' worden. "de Aqvox C21 furore; hier stelde men zonder meer dat de XLR ingangen een beter resultaat gaven" Meer dan een beetje vals spelen. De RCA ingangen van de Aqvox gaan naar de spanningsingang, de XLRs naar de stroomingang. M.a.w. je vergelijkt twee fundamenteel andere versterkingsschakelingen. "at bijv. de afsluitimpedantie "automatisch" werd ingesteld" Een fabeltje. Er bestaat geen enkele phonotrap die de belasting automatisch instelt. (Zelfs niet e.o.a. freakmachien in Japan). Al die zogen. automatisch-instellende trappen hebben een stroomingang en presenteren een bijna-kortsluiting aan het element. "Het element geeft maar 2x2 aansluitingen, links + en -; rechts + en - en van een 180 graden gedraaide fase is in eerste instantie geen sprake zoals bij xlr;" XLR is vlottend en symmetrisch. Een element is vlottend en niet noodzakelijk symmetrisch (er is geen centrale aftakking op het spoeltje). Een gewone RCA connectie is niet vlottend (want geaard aan een zijde) en asymmetrisch. "Of een xlr verbinding storingsvijer (instraling) zou zijn dan een niet-symmetrische verbinding, " Wanneer correct uitgevoerd uiteraard wel, want common-mode wordt onderdrukt in de daarop-volgende symmetrische ontvanger. Wat niet wil zeggen dat je met wat zorg een asymmetrische verbinding even stil kunt krijgen. Een nadeel van een symmetrische ingangstrap is dat beide fasen van de ingangsversterker in serie staan en zo 3dB meer ruis genereren. Een voordeel is dan weer dan een (klasse A) symmetrische trap een continue voedingsstroom trekt en dat heeft heel interessante implicaties. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 20 oktober 2006 Report Share Posted 20 oktober 2006 Kijk, dat is nog eens een antwoord. Ik ga er in ieder geval 2 dingen mee doen: zorgen dat de kabeltjes netjes hangen en er verder in ieder geval niet wakker van liggen. Wel kras toch dat het fabeltje van de zelfinstellende afsluitimpedantie in de "LP"ook aangehaald werd. Ik heb inmiddels de redenering van de maker van de Blue AMP als PDF-file ontvangen en zal proberen het hear te plaatsen, compleet met de schetsjes. Wel schiet me iets totaal anders te binnen: bijna alle elementen die ik ooit heb gemeten bezitten een zekere kanaalongelijkheid, niet veel maar toch. Het ontbreken van kanaalongelijkheid beschouw ik dan ook meer als toeval dan als "normaal" Ik heb eigenlijk nog nooit gehoord dast je bij een phoinotrap de ingangsgevoeligheid per kanaal in bijv stapjes van 0,1 dB zou kunnen instellen. Toch kun je vanaf zo'n 0,5dB er wel iets van horen, de stem trekt toch iets uit het midden en instrumenten krijgen een iets andere plaats. Zo'n regelbare ingangsgevoeligheid als correctiemogelijkheid (0,5 tot 1,5dB wordt vaak opgegeven als binnen de specificaties) is misschien helemaal niet zo gek? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lestat Posted 20 oktober 2006 Report Share Posted 20 oktober 2006 Goedemorgen, allen! Inderdaad, na een nachtje slaap is alles ineens een stuk helderder! Feit is ook dat gebalanceerd op phono min of meer een emotionele waarde -kan- vertegenwoordigen. Tweede feit is dat er hear gelukkig serieus antwoord gegeven is, waar ik in ieder geval weer van heb geleerd! En dat op de vroege morgen! Dank! @ Kraus, hoe ga jij je trap laten bouwen? En wat trek je dan uit voor de componenten qua prijsklasse, dan? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Werner Posted 20 oktober 2006 Report Share Posted 20 oktober 2006 Dat is inderdaad heel nuttig. De Aqvox heeft continu-regelbare versterking, maar dat regelt op de uitgangstrap. Even goed. Overigens zijn de testplaten vaak zelf 0.5dB of meer uit balans! Ik heb ooit overwogen mijn eigen testplaat te laten snijden, maar het is extreem frustrerend geen enkele controle te hebben over zaken als kanaalbalans, frequentierespons, en vervorming. Geen wonder dat de recente HFN&RR testplaat zo'n hoopje brol is. De Cardas is al niet veel beter. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 20 oktober 2006 Report Share Posted 20 oktober 2006 dit wordt de layout (de kleuren zeggen niks, het wordt een 8 mm dik chroom front, 48cm breed en 8 hoog. je vindt het in het topic "de overtreffende trap" ( maar dan vol tikfouten ) in het forum zelfbouw en modificatie. Ik ga gauw nog ff mailen met de bouwer voor een regeling van de ingangsgevoeligheid. hij wordt in ieder niet zo duur als de Blue Amp maar het is wel een beetje oppassen geblazen met allerlei extraatjes. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 20 oktober 2006 Report Share Posted 20 oktober 2006 Overigens zijn de testplaten vaak zelf 0.5dB of meer uit balans! Ik heb ooit overwogen mijn eigen testplaat te laten snijden, maar het is extreem frustrerend geen enkele controle te hebben over zaken als kanaalbalans, frequentierespons, en vervorming. Geen wonder dat de recente HFN&RR testplaat zo'n hoopje brol is. De Cardas is al niet veel beter. Ja dat is wel een drastische oplossing; De Cardas LP die ik heb, ondanks het indrukwekkende verhaal achterop over de productiewijze, is excentrisch gebleken Ik probeer de niveauverschillen toch duidelijk te krijgen door dezelfde meting te doen op verschillende tracks en op verschillende test-LP's. De pretentie die uitgaat van de komende nieuwe test-LP van Analogue Productions wekt in ieder geval verwachtingen. De tracklist ziet er wel goed uit. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 20 oktober 2006 Report Share Posted 20 oktober 2006 [...]Een nadeel van een symmetrische ingangstrap is dat beide fasen van de ingangsversterker in serie staan en zo 3dB meer ruis genereren.[...] Daar maak je een denkfout, want het gaat niet zozeer om ruisproductie maar meer om ruisgetal. Het is, in theorie zeker, mogelijk dat je met een symmetrische ingang beter in de buurt komt van de Zopt. Ofwel de impedantie voor meest gunstige ruisgetal. Je kunt de transistoren daar ook op instellen (ruststroom). Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
BellaVista Posted 28 oktober 2006 Author Report Share Posted 28 oktober 2006 Ter verdere verdieping van dit onderwerp hierbij enkele relevante -door mij vertaalde- passages van een artikel uit het Duitse tijdschrift Stereo. Excuus voor mijn gebrekkig Duits: bij grotere twijfel heb ik de letterlijke tekst toegevoegd. De strekking echter is helder. Let wel: het gaat hier om een bevinding. Overwinning der symmetrie: waarom symmetrisch spelen met MC-elementen? Een korte test. (Een vrij-vertaalde samenvatting van een verslag uit Stereo - Sonderheft Phono, 1/2006, blz. 26/27) Normaliter heeft een phono-kabel aan het eind cinch-stekkers. Op dit moment zijn phono-versterkers met symmetrische ingangen uitzonderingen, maar de verwachting is dat dit spoedig zal veranderen. De redactie van Stereo heeft reeds vastgesteld dat er bij eindbakken een gewin is ten aanzien van detaillering ( Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sodejuu Posted 28 oktober 2006 Report Share Posted 28 oktober 2006 Gelukkig weet ik niet alles, dus daarom vraag ik hier ook maar eens. Mijn Ayre vv heeft een phono-ingang. Die is gebalanceerd en ik speel met een Benz L2 MC element. Ik heb de kabel gebalanceerd gemaakt, zodat ik het zaakje goed aan kan sluiten zonder vervelende adapters. Dat een MC element gebalanceerd is, dat snap ik. Heeft het zin een MM gebalanceerd aan te sluiten en zo nee, waarom niet? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 28 oktober 2006 Report Share Posted 28 oktober 2006 Ik weet niks maar kan je toch een antwoord geven: nee. Ik kan het niet uitleggen maar het komt omdat het element anders in elkaar steekt. kijk ook eens hier AAA Link to comment Share on other sites More sharing options...
symfo Posted 28 oktober 2006 Report Share Posted 28 oktober 2006 Wie weet er hoe je een pdf document met tekening hear kan plaatsen mag het zeggen. Ik heb hier een korte en simpele uitleg met tekening van "Blue Amp" hoe je het aan moet sluiten. Het verhaal uit de Stereo over ruimtelijkheid enz. wordt onderschreven door meer mensen. Oa. Henk van AS. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 12 januari 2008 Report Share Posted 12 januari 2008 Ik ben wel geintereseerd in dat pdf document van BlueAmp. Leuk dat dit draadje weer eens omhoog geschopt wordt. Ben eigenlijk ook wel benieuwd wat BlueAmp voor nieuws te melden heeft in deze. Is dat PDF niet on-line te zetten? Ben zelf ook weer een nieuw pre-ampje aan het klussen en ben er wel achter dat gebalanceerde inputs daarvoor nu niet de hoogste prioriteit heeft. Andere zaken zijn veel belangrijker. Link to comment Share on other sites More sharing options...
symfo Posted 12 januari 2008 Report Share Posted 12 januari 2008 Ik heb een tijdje geprobeerd om om het voor elkaar te krijgen maar helaas Is er iemand die het voor elkaar kan krijgen???? Dan stuur ik het pdf documentje naar hem door. Ik heb ook nog een mooie test van de "surzur" uit de horerlebnis en model 42 uit de Stereophile op pdf. mvg symfo Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 12 januari 2008 Report Share Posted 12 januari 2008 Dat is inderdaad heel nuttig. De Aqvox heeft continu-regelbare versterking,maar dat regelt op de uitgangstrap. Even goed. Overigens zijn de testplaten vaak zelf 0.5dB of meer uit balans! Ik heb ooit overwogen mijn eigen testplaat te laten snijden, maar het is extreem frustrerend geen enkele controle te hebben over zaken als kanaalbalans, frequentierespons, en vervorming. Geen wonder dat de recente HFN&RR testplaat zo'n hoopje brol is. De Cardas is al niet veel beter. Als jij er een met Kraus maakt Werner dan koop ik er twee. Overigens wil ik met een goede financiele opzet best meefinancieren aan een Hear testplaat. Het mooiste zou zijn dezelfde tests op LP en CD want dan kan je dat ook vergelijken. Kortom laten we onze energie eens hear-aan spenderen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now