Sebastiaan de vries Posted 21 oktober 2006 Report Share Posted 21 oktober 2006 Beste, Toevallig al surfend op het net kwam ik dit tegen. Een heuze vergelijkende meting tussen kabels (weliswaar Ipod kabels maar toch). En de gemeten verschillen zijn er zeker. Ik ken de Rightmark meet software erg goed, en dit is zeer nauwkeurige en goede software. http://hifiipod.co.uk/wp-content/uploads/2...s_reference.htm Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
TRPH Posted 21 oktober 2006 Report Share Posted 21 oktober 2006 Interessant. Er staat niet bij hoe nauwkeurig en reproducerend de metingen zijn en hoeveel metingen er aan verschillende kabels van hetzelfde type zijn uitgevoerd. Dan is een verschil van een paar procent al gauw niet significant, hoe mooi en nauwkeurig de gebruikte software ook schijnt te zijn. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 21 oktober 2006 Author Report Share Posted 21 oktober 2006 Interessant. Er staat niet bij hoe nauwkeurig en reproducerend de metingen zijn en hoeveel metingen er aan verschillende kabels van hetzelfde type zijn uitgevoerd. Dan is een verschil van een paar procent al gauw niet significant, hoe mooi en nauwkeurig de gebruikte software ook schijnt te zijn. Beste TRPH, Het ging mij mee rom de THD, IMD en CROSSTALK grafieken dan de procenten. Het gaat mij erom dat er verschillen gemeten worden. Beide kabels zijn getest onder dezelfde omstandigheden en met dezelfde software. En je ziet een verschil, en ik meen dat er hier wel eens geroepen werd dat er NOOIT verschillen worden gemeten Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
niels007 Posted 22 oktober 2006 Report Share Posted 22 oktober 2006 Jacco had ook al de nodige verschillen gemeten.. Natuurlijk zijn er verschillen tussen kabels, soms worden ze op 1 of andere manier nog gehoord ook! Maar het is wel ver achter de comma.. E Link to comment Share on other sites More sharing options...
TRPH Posted 22 oktober 2006 Report Share Posted 22 oktober 2006 Interessant. Er staat niet bij hoe nauwkeurig en reproducerend de metingen zijn en hoeveel metingen er aan verschillende kabels van hetzelfde type zijn uitgevoerd. Dan is een verschil van een paar procent al gauw niet significant, hoe mooi en nauwkeurig de gebruikte software ook schijnt te zijn. Beste TRPH, Het ging mij mee rom de THD, IMD en CROSSTALK grafieken dan de procenten. Het gaat mij erom dat er verschillen gemeten worden. Beide kabels zijn getest onder dezelfde omstandigheden en met dezelfde software. En je ziet een verschil, en ik meen dat er hier wel eens geroepen werd dat er NOOIT verschillen worden gemeten Groeten, Bas De waargenomen verschillen zijn klein, misschien wel z Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 22 oktober 2006 Report Share Posted 22 oktober 2006 Ik zet grote vraagtekens bij de meting. Allereerst kan ik de meting van het Noise Level niet rijmen met de rest. De rest van de metingen laat eenzelfde ruisvloer zien voor beide kabels van pak-hem-beet -120 dBFS terwijl als de ruis gemeten wordt er een verschil is van -130 dBFS versus -140 dBFS. Hier zit dus een luchtje aan. Men kan een foutje hebben gemaakt bij het instellen van de FFT-grootte. Dat brengt mij ook bij mijn volgende probleem: er is helemaal niets gedocumenteerd. Enfin, die vervormingsresulaten vind ik ook verdacht. Ik zie allerlei vervormingsproducten die er niet horen, althans als er een stukje koperdraad wordt gemeten. Wel zie ik een niet goed geditherde ADC en/of een vervormende signaalgenerator cq ingangsschakeling naar de ADC. Mijn cdr-765 doet dit veel beter. En als ik die samenvatting zie "Dynamic range, dB (A): 86.6 85.3" dan zie ik iets wat mij totaal niet verbaasd. Dit is een middelmatig tot goed 16 bit systeem. De grootste fout die gemaakt is, is dat er absoluut gemeten is. Veel beter zou zijn geweest om een relatieve meting te doen. Links versus Rechts waarbij in links en rechts de twee interlinks to test zijn aangesloten. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
voodooless Posted 24 oktober 2006 Report Share Posted 24 oktober 2006 Ik ben ook niet erg geschokt. Zo heel erg naukeurig in RMAA in mijn ervaring niet echt. Doe de meting opnieuw, en de resultaten kunnen makkelijk twee a drie dB afwijken. Precies een dergelijke afwijking zoals die hier te zien is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 24 oktober 2006 Author Report Share Posted 24 oktober 2006 Beste Voodooless, Als je zelf de juiste interface bouwt dan is RMAA heel nauwkeurig hoor. Maar dat terzijde. Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
voodooless Posted 24 oktober 2006 Report Share Posted 24 oktober 2006 Hoe moet die interface er dan uitzien? Wat zou je met een simpel loopback kabeltje allemaal fout kunnen doen dan? kwestie van volume correct instellen, en gaan met die banaan. Ook snap ik vaak de resultaten van RMAA niet echt, vooral ruis. je ziet in de plaatjes duidelijk dat de ruis onder de -120 dB zou zitten, echter zijn de echte resultaten vele malen hoger... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 24 oktober 2006 Author Report Share Posted 24 oktober 2006 Hoe moet die interface er dan uitzien? Wat zou je met een simpel loopback kabeltje allemaal fout kunnen doen dan? kwestie van volume correct instellen, en gaan met die banaan. Ook snap ik vaak de resultaten van RMAA niet echt, vooral ruis. je ziet in de plaatjes duidelijk dat de ruis onder de -120 dB zou zitten, echter zijn de echte resultaten vele malen hoger... Beste Voodooless, Je interface moet in een dieale situatie dus altijd beter meten dan het te meten apparaat. en natuurlijk doen vrijwel alle USB of Firewire interfacen dat niet. Dat is dan ook het verschil tussen een audio precision systeem en een low cost oplossing als dit. Daarom heb ik zelf als basis de Yamaha GO44 firiewire interface als genomen (2 in 2 out). Echter de ingangstrappen opnieuw ontworpen en gebouwd met precisie AD797 opamps. Galavannisch gescheiden en de ingangs impedantie exact gematcht met 0,01% precisie weerstanden voor maximale common mode noise reductie. Uiteraard heb ik voor deze schakeling een exterene precisie voeding gebouwd met extreem lage voedingsruis en breedbandige regulatie. Nu ligt de signaal ruis verhouding van deze schakeling, en de overige specs heel ver beneden het best te meten apparaat en geeft zodoende dus een veel eerlijker beeld. Je kunt nu veel dieper in het te meten apparaat kijken daar de ruisvloer van de interface zelf nu veel lager ligt. Regelmatig heb ik hier ook een audio precision ATS-2 systeem staan, en mijn meet systeem doet er nauwelijks voor onder, zei het dat ik met de Audioprecision breedbandiger kan meten en iets meer functies heb. Mijn punt echter, de RMAA software is waanzinnig en zeer accuraat. Het zijn echter de lowcost ingangstrappen van de vele firewire interfacen die roet in het eten gooien. Daarom wil je dus echt serieus en diep kunnen meten, dan zul je zelf een precisie ingangstrap schakeling moeten bouwen. Je meet systeem is zo zwak als je interface. Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
voodooless Posted 24 oktober 2006 Report Share Posted 24 oktober 2006 Dat is logisch natuurlijk. Verklaard echter nog niet echt waarom ik nooit twee keer hetzelfde uit mijn resultaten krijg. Zoveel verschil kan het toch niet maken lijkt me. Heb zelf een Ediril UA-25. Dat is toch niet de minste "kaart" (al kan het vast beter). Echter heb ik een idee dat mijn brakke Windows installatie wel eens roet in het eten zou kunnen gooien Binnenkort maar eens een verse install doen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 24 oktober 2006 Author Report Share Posted 24 oktober 2006 Dat is logisch natuurlijk. Verklaard echter nog niet echt waarom ik nooit twee keer hetzelfde uit mijn resultaten krijg. Zoveel verschil kan het toch niet maken lijkt me. Heb zelf een Ediril UA-25. Dat is toch niet de minste "kaart" (al kan het vast beter). Echter heb ik een idee dat mijn brakke Windows installatie wel eens roet in het eten zou kunnen gooien Binnenkort maar eens een verse install doen. Beste Voodooless, IK heb hier wel ind e ruimte waar ik zit last van HF interferentie om me heen. En dat is de ene keer erger dan de andere keer. Echter bereik ik met RMAA wel hele stabiel meet resultaten. Als voorbeeld, als ik nu een Marantz CD17 meet, en doe een week later dezelfde meting krijg ik exact dezelfde resultaten. Edirol maakt prima kaarten en interfacen. Het nadeel van kaarten is alleen dat de ruis van een PC voeding altijd terug komt in je metingen. Eenvoudig te zien als je gewoon zijn in met zijn uit verbindt en kijk eens naar de resultaten. Daarom heb ik zo veel tijd en energie gestopt in mijn voeding voor mijn meet interface om die zo stil mogelijk te maken. Ook jamer is dat de vervorming van de ingangselco's van die kaart meekomen in je meting. Zou die gewoon bypassen met een draadje. Weer terug on topic. Ik ook kan verschillen meten in kabels, maar dat is vooral in het HF gedrag ver boven de gehoorgrens. In hoeverre dat dus weer van invloed is op je hifi installatie is dan natuurlijk weer discutabel. Zeker bij gebalanceerde kabels kan ik ook verschillen in ruis meten. Echter die ruis wordt gegenereerd door rotzooi velden om me heen en die varieren dus ook. Aangezien dit dus een variabel is, is dit niet representatief voor de meting. Wel als ik beide kabels exact tegelijkertijd kan meten en op hetzelfde tijdstip beide gegeven noteer. De meting van de Ipod kabels is inderdaad wat kort door de bocht. Ik had ook graag de load impedantie willen weten. De ingangascapaciteit van de load en de signaalsterkte van de meetsignalen. Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
voodooless Posted 24 oktober 2006 Report Share Posted 24 oktober 2006 Edirol maakt prima kaarten en interfacen. Het nadeel van kaarten is alleen dat de ruis van een PC voeding altijd terug komt in je metingen. Eenvoudig te zien als je gewoon zijn in met zijn uit verbindt en kijk eens naar de resultaten. Daarom heb ik zo veel tijd en energie gestopt in mijn voeding voor mijn meet interface om die zo stil mogelijk te maken. Ook jamer is dat de vervorming van de ingangselco's van die kaart meekomen in je meting. Zou die gewoon bypassen met een draadje. Dat van de voeding klopt inderdaad. Zodra ik de voeding van de laptop eruit trek ben ik meteen van de 50 Hz bult af. Ik moet het ding een keer open halen om eens te kijken wat er allemaal in zit. Het een en ander kan vast veel beter. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 24 oktober 2006 Report Share Posted 24 oktober 2006 [...] Ook snap ik vaak de resultaten van RMAA niet echt, vooral ruis. je ziet in de plaatjes duidelijk dat de ruis onder de -120 dB zou zitten, echter zijn de echte resultaten vele malen hoger... Wat bedoel je precies? Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 24 oktober 2006 Author Report Share Posted 24 oktober 2006 [...] Ook snap ik vaak de resultaten van RMAA niet echt, vooral ruis. je ziet in de plaatjes duidelijk dat de ruis onder de -120 dB zou zitten, echter zijn de echte resultaten vele malen hoger... Wat bedoel je precies? Groet, Jacco Beste, Ja snapte dat ook niet helemaal. Mijn interface zelf is stiller dan -140dB. Dus kan ik vrij diep meten. Ook dus tot -120dB. en er zijn echt veel cd spelers die gewoon zo goed meten. Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
voodooless Posted 24 oktober 2006 Report Share Posted 24 oktober 2006 Ik bedoel dit: Meting van mijn CD-speler met de UA-25. De ruis die te zien is, is vermoedelijk van deze laatste, want loopback laat geen beter plaatje zien. Echter de getalletjes die RMAA erbij verzint: RMS power, dB: -94.0 -93.9 RMS power (A-weighted), dB: -95.6 -95.4 Peak level, dB FS: -82.3 -82.3 DC offset, %: -0.00 -0.00 Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 24 oktober 2006 Report Share Posted 24 oktober 2006 Ik zie niks geks, wat is de FFT grootte? Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
voodooless Posted 24 oktober 2006 Report Share Posted 24 oktober 2006 Ik zie niks geks, wat is de FFT grootte? Weet ik veel, ik heb RMAA niet gemaakt Hoezo is het niet gek dat de getalletjes van RMAA zover van het plaatje lijken af te wijken? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 24 oktober 2006 Author Report Share Posted 24 oktober 2006 Ik zie niks geks, wat is de FFT grootte? Weet ik veel, ik heb RMAA niet gemaakt Hoezo is het niet gek dat de getalletjes van RMAA zover van het plaatje lijken af te wijken? Beste Voodooless, De FFT grootte kun je instellen hoor in RMAA Ik zie verder ook niets geks, alleen dat je tegen het plafond aan zit van de specificatie's van je geluidskaart (je speler is qua specificaties min of meer net zo goed als je geluidskaart), dus dat nauwkeurig meten zo moeilijker wordt. Daarom pleit ik dus voor een extreem goede interface voor serieuze metingen. Groeten, Bas Ik bedoel dit: Meting van mijn CD-speler met de UA-25. De ruis die te zien is, is vermoedelijk van deze laatste, want loopback laat geen beter plaatje zien. Echter de getalletjes die RMAA erbij verzint: RMS power, dB: -94.0 -93.9 RMS power (A-weighted), dB: -95.6 -95.4 Peak level, dB FS: -82.3 -82.3 DC offset, %: -0.00 -0.00 Beste Voodoo, Even wat anders, meet je wel met een track met een lege (stille) track? Anders kan ik het ook wel verklaren. De mute torren sluiten de uitgang kort. Ben daar zelf in het begin ook wel eens ingetippeld. Als er geen track speelt schakelen bijna bij alles spelers de mute toren de uitgang kort. Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
voodooless Posted 24 oktober 2006 Report Share Posted 24 oktober 2006 De FFT grootte kun je instellen hoor in RMAA Ik zie verder ook niets geks, alleen dat je tegen het plafond aan zit van de specificatie's van je geluidskaart (je speler is qua specificaties min of meer net zo goed als je geluidskaart), dus dat nauwkeurig meten zo moeilijker wordt. Daarom pleit ik dus voor een extreem goede interface voor serieuze metingen. Oke, dan zal ik daar eens kijken wat de FFT grote is. Ik vermoed dat ie gewoon default stond. Hoe moet ik die FFT groote zien t.o.v de verkregen getalletjes? Even wat anders, meet je wel met een track met een lege (stille) track? Anders kan ik het ook wel verklaren. De mute torren sluiten de uitgang kort. Ben daar zelf in het begin ook wel eens ingetippeld. Als er geen track speelt schakelen bijna bij alles spelers de mute toren de uitgang kort. Gelukkig zitten er geen torren, gewoon relais, maar die doen natuurlijk hetzelfde Maar ik gebruik de RMAA testtrack voor de meting. Daar staat gewoon een stuk stilte op. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 24 oktober 2006 Report Share Posted 24 oktober 2006 Dat heeft met moeder Natuur te maken. Allereerst het verschil tussen flat en A-gewogen. Daar zit een kleine discrepansie in, maar oke. Stel, ik heb witte ruis in een bandbreedte van 22050 Hz en die ga ik filteren, dan krijg ik het volgende signaalvermogensinhoud te zien: flat: 0 dBV A-gewogen: -2.2 dBV B-gewogen: -3.6 dBV en C-gewogen: -3.7 dBV. Dan de vertaling van plaatje naar totaal signaalvermogensinhoud (in de volksmond heet dit het vermogen) of variantie. Je moet weten dat RMS waarde de AC en DC component kwadratisch optelt, maar in dit geval is de DC component (= het gemiddelde) 0. RMS = sqrt(variantie + gemiddelde^2). Het plaatje heeft op zijn x-as de eenheid frequentie en op de y-as signaalniveau in dBV of dBFS. De eenheid die bij de grafiek hoort is dus dBV/sqrt(Hz). Dit wordt een spectrum genoemd. De vertaling van spectrum naar variantie of "vermogen" is dat je moet integreren over de band. Als je er van uitgaat dat ie wit is, en dat is ie niet helemaal maar he what the heck, dan moet je dus 10*log(bandbreedte) bij de afgelezen spectrumwaarde optellen om het totaalvermogen te verkrijgen. En dan komt de FFT grootte (bij een eenvoudige bewerking) om de hoek kijken. Want een 65536 punts FFT heeft een bandbreedte van 0.673 Hz (44100/65536) en dat is niet toegestaan als spectrum-bandbreedte. Daar is afgesproken dat het 1 Hz moet zijn. Dus als je even verder rekent (en dat laat ik aan jou over), dan moet je bij een 65536 punts FFT een bedrag optellen van 45.2 dB bij de gevonden ruisvloer. En met ruisvloer bedoel ik dus de waarde van het spectrum dat je vindt in de grafiek. Terug rekenen kan ook. Ik schat de ruisvloer af op een waarde van -128 dBFS/sqrt(x*Hz), waarbij ik de waarde van x niet weet omdat ie afhankelijk is van de FFT grootte. De variantie bedraagt -94 dB. Het equivalente witte ruisspectrum dat daarbij hoort, is dan uit te rekenen met -94 - 10log(22050) = -137 dBFS/sqrt(Hz). Met wat rekenwerk kom ik dan op een FFT grootte van 5024, en dat rond ik af naar 4096. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
voodooless Posted 24 oktober 2006 Report Share Posted 24 oktober 2006 Bedankt Jacco Altijd mooi om dergelijke info te krijgen. Echter weet ik nog steeds niet precies wat ik nu met dat grafiekje aan moet, en met de getalletjes. Het wiskunde verband heb je wel duidelijk gemaakt, het verschil tussen de twee blijft natuurlijk even groot. Hoe moet ik dat interpreteren? Overigens zie ik in RMAA niet een instelling voor de FFT groote. Ik kan alleen kiezen tussen "higher FFT resolution" en "Old style test". Is dus helaas niet erg informatief Dus om dat nu instelbaar te noemen... Ik zag wel dat je los opnames kunt maken en die analysen. Maar dan rekent ie natuurlijk niet de leuke getalletjes erbij Wat zijn een beetje slimme instellingen om dergelijke metingen los uit te voeren? Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 24 oktober 2006 Report Share Posted 24 oktober 2006 Die instellingen zeggen me niets verder. Ik ken alleen instelbare FFT grootten en de windowing die gebruikt wordt. Kennelijk kun je dat niet instellen en daarom zou ik die software de kliko in duwen. Ik houd niet zo van software die voor jou nadenkt en verder niet veel prijsgeeft. Ik gebruik al jaar en dag SpectraLAB van Sound Technology en daar kan ik heel veel mee. Zoek maar eens een "probeer"versie. Het allerleukste van die software is dat er build-in functies zijn om overdrachten te bepalen (links versus rechts). Trouwens, die genoemde "Peak level, dB FS: -82.3 -82.3" lijkt mij op een crestfactor achtig iets. Gewone witte ruis heeft een peak-to-average ratio van 12 dB (als ik mij goed herinner) en dat komt bijna precies uit tov "RMS power, dB: -94.0 -93.9". Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
voodooless Posted 24 oktober 2006 Report Share Posted 24 oktober 2006 Om speakers te meten gebruik ik samplechampion. Daar kun je ook een heleboel mee op zich natuurlijk. Al je in RMAA een wav'je laadt, dan kun je echter daar wel vrij je FFT instellingen doen. Anyway, ik ga eerst eens mijn laptop op orde brengen. En een leuk tooltje zoeken voor linux. Dat verneukt zich tenminste niet zelf Nogmaals bedankt voor alle info! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Werner Posted 25 oktober 2006 Report Share Posted 25 oktober 2006 niet precies wat ik nu met dat grafiekje aan moet, en met de getalletjes. Het wiskunde verband heb je wel duidelijk gemaakt, het verschil tussen de twee blijft natuurlijk even groot. Hoe moet ik dat interpreteren? Sterk vereenvoudigd: het grafiekje geeft je het ruisniveau zoals gemeten op elke frequentie afzonderlijk (t.t.z. als het goed is telkens gemeten met een bandbreedte van 1Hz). Het getalletje geeft het totaal ruisniveau, opgeteld over alle frequenties, en min of meer zoals wij het ervaren. Het grafiekje wordt pas interessant bij ruis die niet essentieel wit is. Zoals toen ik op zoek ging naar alle problemen in mijn Terratec ADC: http://www.diyaudio.com/forums/showthread....&highlight= Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now