dekkersj Posted 6 november 2006 Report Share Posted 6 november 2006 Ik denk dat het wel verschil maakt of je afgeschermde dan wel niet-afgeschermde kabels gebruikt. Maar of er een duideljk meetbaar en hoorbaar verschil is tussen een afgeschermde kabel van zeg EUR 10/meter ten opzichte van een afgeschermde kabel van 10x zo duur vraag ik mij ten stelligste af. En als dat verschil er al is: hoe groot is dat, staat dat in verhouding tot het prijsverschil? Je kunt je dat afvragen, je kunt het ook uitproberen om er een antwoord op krijgen. En hoe voorkom je dat je een subjectief resultaat krijgt? Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 6 november 2006 Report Share Posted 6 november 2006 En hoe voorkom je dat je een subjectief resultaat krijgt? Door er genoeg tijd voor te nemen, methodisch te werk te gaan (1 verandering per keer beoordelen) en niet door na twee "referentienummertjes" al te concluderen dat het een of het ander beter is, zoals te doen gebruikelijk. Ik denk dat je voor zoiets een maand of twee moet uittrekken, zodat veranderingen -- zoals de engelsen dat zo mooi zeggen -- "can grow on you". Toine. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 6 november 2006 Report Share Posted 6 november 2006 En hoe voorkom je dat je een subjectief resultaat krijgt? Door er genoeg tijd voor te nemen, methodisch te werk te gaan (1 verandering per keer beoordelen) en niet door na twee "referentienummertjes" al te concluderen dat het een of het ander beter is, zoals te doen gebruikelijk. Ik denk dat je voor zoiets een maand of twee moet uittrekken, zodat veranderingen -- zoals de engelsen dat zo mooi zeggen -- "can grow on you". Toine. En na die 2 maanden weer de oude stroomkabel terug en dan weer 2 maanden luisteren. Beter zou zijn als je je vrouw (of iemand van gelijke strekking) vraagt om op een door haar te kiezen tijdstip de kabel te vervangen en dat aan de buitenkant niet zichtbaar is of die verandering te zien is. Merk je de verandering, dan is er rook. Anders hoef je het niet aan te schaffen. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
CableTalk Posted 6 november 2006 Report Share Posted 6 november 2006 Ik denk dat het wel verschil maakt of je afgeschermde dan wel niet-afgeschermde kabels gebruikt. Maar of er een duideljk meetbaar en hoorbaar verschil is tussen een afgeschermde kabel van zeg EUR 10/meter ten opzichte van een afgeschermde kabel van 10x zo duur vraag ik mij ten stelligste af. En als dat verschil er al is: hoe groot is dat, staat dat in verhouding tot het prijsverschil? Je kunt je dat afvragen, je kunt het ook uitproberen om er een antwoord op krijgen. Ik had een meer wetenschappelijk verantwoorde reactie verwacht Het uitproberen zou inderdaad wel kunnen maar is zo subjectief en suggestief dat het m.i. niet echt een gedegen methode is om feitelijke verschillen aan te kunnen tonen. Nu gebleken is dat er meettechnische verschillen zijn tussen interlinks, zou er wellicht ook een aantal netsnoeren gemeten kunnen worden. Het grote verschil is echter dat interlinks in de signaalweg zitten, waardoor meettechnisch andere eigenschappen tot verandering van geluid kunnen leiden. Stroomkabels echter zitten niet in de signaalweg maar stoppen bij de voeding, v Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erikatn Posted 6 november 2006 Report Share Posted 6 november 2006 Ik denk dat het wel verschil maakt of je afgeschermde dan wel niet-afgeschermde kabels gebruikt. Maar of er een duideljk meetbaar en hoorbaar verschil is tussen een afgeschermde kabel van zeg EUR 10/meter ten opzichte van een afgeschermde kabel van 10x zo duur vraag ik mij ten stelligste af. En als dat verschil er al is: hoe groot is dat, staat dat in verhouding tot het prijsverschil? Je kunt je dat afvragen, je kunt het ook uitproberen om er een antwoord op krijgen. Ik had een meer wetenschappelijk verantwoorde reactie verwacht Het uitproberen zou inderdaad wel kunnen maar is zo subjectief en suggestief dat het m.i. niet echt een gedegen methode is om feitelijke verschillen aan te kunnen tonen. Nu gebleken is dat er meettechnische verschillen zijn tussen interlinks, zou er wellicht ook een aantal netsnoeren gemeten kunnen worden. Het grote verschil is echter dat interlinks in de signaalweg zitten, waardoor meettechnisch andere eigenschappen tot verandering van geluid kunnen leiden. Stroomkabels echter zitten niet in de signaalweg maar stoppen bij de voeding, v Link to comment Share on other sites More sharing options...
CableTalk Posted 6 november 2006 Report Share Posted 6 november 2006 Ik had een meer originele stelling verwacht dan jouw starter. duh! De mens of de natuur is niet afgeleid van de wetenschap maar andersom. Als wetenschap niet kan verklaren wat ik ervaar of beleef dan schiet ze nog tekort. Het is subjectief om alvast aan te nemen dat wetenschap vaststaat en niet veranderlijk of volmaakt is, of ooit zal zijn. Het grote verschil is dat de wetenschap ondertussen in staat is om middels bewezen (meet)methoden objectief vast te stellen of er verschillen zijn tussen kabel A en kabel B. Mijn oren kunnen dat bewijs niet leveren, zeker niet als ik z Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erikatn Posted 6 november 2006 Report Share Posted 6 november 2006 Voor het overige: jammer dat je verder niet inhoudelijk reageert. Wat bedoel je daar mee? Of moet ik vragen: wat is dat voor een arrogante onzin? Link to comment Share on other sites More sharing options...
CableTalk Posted 6 november 2006 Report Share Posted 6 november 2006 Voor het overige: jammer dat je verder niet inhoudelijk reageert. Wat bedoel je daar mee? Ik bedoel hier gewoon mee wat er letterlijk staat: dat ik het jammer vind dat je niet inhoudelijk reageert op de vraag die ik stelde: (...)Stroomkabels echter zitten niet in de signaalweg maar stoppen bij de voeding, v Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erikatn Posted 6 november 2006 Report Share Posted 6 november 2006 Het is jammer want arrogant dat jij een afwijkende mening als jammer af doet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
CableTalk Posted 6 november 2006 Report Share Posted 6 november 2006 Het is jammer want arrogant dat jij een afwijkende mening als jammer af doet. Volgens mij kun jij niet goed lezen of je begrijpt het gewoon niet. Ik respecteer een afwijkende mening: hoe jij er over denkt is jouw zaak; of ik het daar wel of niet mee eens ben, dat deert niet. Je input wordt ook zeker gewaardeerd. Echter: ik stel een vraag waarop niet inhoudelijk gereageerd wordt. Dat is hetgeen ik betreur. Dat melden is kennelijk arrogant. Snap jij het of snap ik het Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 6 november 2006 Report Share Posted 6 november 2006 Het is jammer want arrogant dat jij een afwijkende mening als jammer af doet. Ik vind dat CableTalk een hele fundamentele vraag stelt die niet zomaar is weg te wuiven door welk argument/mening dan ook. Hij vraagt zich af hoe groot het verschil is. Hij is zich terdege bewust van het subjectieve karakter: Mijn oren kunnen dat bewijs niet leveren, zeker niet als ik z Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 6 november 2006 Report Share Posted 6 november 2006 En na die 2 maanden weer de oude stroomkabel terug en dan weer 2 maanden luisteren. Beter zou zijn als je je vrouw (of iemand van gelijke strekking) vraagt om op een door haar te kiezen tijdstip de kabel te vervangen en dat aan de buitenkant niet zichtbaar is of die verandering te zien is. Merk je de verandering, dan is er rook. Anders hoef je het niet aan te schaffen. Wat de methode ook zal zijn, ik kan me niet herinneren daarover iets te hebben gezegd. Het enige dat ik heb gezegd is dat je voor zoiets de tijd moet nemen, om zoveel mogelijk de subjectiviteit (met name in de vorm van "de euforie van het nieuwe") buiten te sluiten. Als je voor dit soort dingen de tijd neemt, luister je vanzelf ook naar muziek en niet alleen naar geluid. Het is noodzakelijk om ook aan muziek luisteren toe te komen. Verder geloof ik wel dat iedere audiofiel in de loop der jaren zijn eigen methode ontwikkeld om voor zichzelf tot keuzes en beslissingen te komen. Daar is geen standaard methode voor, want het moet ook bij je aard passen zoals je met die dingen omgaat. Ik ben het met je eens dat de door jou genoemde aanpak onderdeel kan uitmaken van het proces, maar ik vind het een beetje onwaarschijnlijk om te veronderstellen dat volwassen mensen die het mechanisme van conditionering kennen NIET in staat zullen zijn om voor de hand liggende valkuilen te mijden. Da's net zoiets als zeggen dat je je keer op keer laat bedriegen door gladde verkopers. De meeste mensen hebben aan 1 of 2 van zulke ervaringen genoeg. De meeste audiofielen hebben ook aan enkele valkuilervaringen genoeg om ze voortaan uit te sluiten van deelname. Link to comment Share on other sites More sharing options...
CableTalk Posted 6 november 2006 Report Share Posted 6 november 2006 (...) Verder geloof ik wel dat iedere audiofiel in de loop der jaren zijn eigen methode ontwikkeld om voor zichzelf tot keuzes en beslissingen te komen. Daar is geen standaard methode voor, want het moet ook bij je aard passen zoals je met die dingen omgaat.(...) Dit ben ik in tot op zekere hoogte wel met je eens, maar laten we teruggaan naar de kern van deze draad: (...) een audiodealer (...) "stelt dat alle stroomkabels met een goede afscherming een gelijk resultaat geven, ongeacht het merk en het grote prijsverschil." Nu ben ik benieuwd hoe je deze stelling objectief kunt staven danwel weerleggen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erikatn Posted 6 november 2006 Report Share Posted 6 november 2006 Het is jammer want arrogant dat jij een afwijkende mening als jammer af doet. Volgens mij kun jij niet goed lezen of je begrijpt het gewoon niet. Ik respecteer een afwijkende mening: hoe jij er over denkt is jouw zaak; of ik het daar wel of niet mee eens ben, dat deert niet. Je input wordt ook zeker gewaardeerd. Echter: ik stel een vraag waarop niet inhoudelijk gereageerd wordt. Dat is hetgeen ik betreur. Dat melden is kennelijk arrogant. Snap jij het of snap ik het Je twijfelt behalve aan m'n oren ook aan m'n ogen? En je vindt jezelf nog steeds niet arrogant? Ik heb geen idee waarom er verschillen te horen maar niet te meten zijn. Het interesseert me in ieder geval volkomen niet. Ik heb er geen moeite mee dat mijn ervaring die voor mij objectief is, voor een ander min of meer subjectief is. Begrijp niet waarom jij mij daarvoor ter verantwoording moet roepen. Je eerste en tweede alinea zijn wat dat betreft in tegenspraak. Ik vind dat CableTalk een hele fundamentele vraag stelt die niet zomaar is weg te wuiven door welk argument/mening dan ook. Hij vraagt zich af hoe groot het verschil is. Hij is zich terdege bewust van het subjectieve karakter: Jawohl, antworten bitte! Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 6 november 2006 Report Share Posted 6 november 2006 [...]Ik heb er geen moeite mee dat mijn ervaring die voor mij objectief is, voor een ander min of meer subjectief is.[...] Ik wel. Ik word daar namelijk erg onzeker van. Daarom vind ik objectiviteit erg belangrijk. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
CableTalk Posted 6 november 2006 Report Share Posted 6 november 2006 [...]Ik heb er geen moeite mee dat mijn ervaring die voor mij objectief is, voor een ander min of meer subjectief is.[...] Ik wel. Ik word daar namelijk erg onzeker van. Daarom vind ik objectiviteit erg belangrijk. Groet, Jacco idem Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erikatn Posted 6 november 2006 Report Share Posted 6 november 2006 [...]Ik heb er geen moeite mee dat mijn ervaring die voor mij objectief is, voor een ander min of meer subjectief is.[...] Ik wel. Ik word daar namelijk erg onzeker van. Daarom vind ik objectiviteit erg belangrijk. Groet, Jacco Prima, maar vele anderen zien of voelen dat niet zo, en zien er niet het nut van in om aangesproken te worden op hun methode van beoordelen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 6 november 2006 Report Share Posted 6 november 2006 Dit ben ik in tot op zekere hoogte wel met je eens, maar laten we teruggaan naar de kern van deze draad:(...) een audiodealer (...) "stelt dat alle stroomkabels met een goede afscherming een gelijk resultaat geven, ongeacht het merk en het grote prijsverschil." Nu ben ik benieuwd hoe je deze stelling objectief kunt staven danwel weerleggen. Dat kan ik niet (en wil ik ook verder niet). Wat ik wel kan is voor mezelf uitmaken waar de waarheid ligt. (Methodisch) luisteren is afdoende voor mij. Objectief staven is allereerst voor degenen die in de omstandigheden verkeren om dat te kunnen doen. In die omstandigheden verkeer ik niet en gezien alle controverse is dat ook nog niemand gelukt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 6 november 2006 Report Share Posted 6 november 2006 [...]Ik heb er geen moeite mee dat mijn ervaring die voor mij objectief is, voor een ander min of meer subjectief is.[...] Ik wel. Ik word daar namelijk erg onzeker van. Daarom vind ik objectiviteit erg belangrijk. Groet, Jacco Prima, maar vele anderen zien of voelen dat niet zo, en zien er niet het nut van in om aangesproken te worden op hun methode van beoordelen. Dat laatste zegt iets over hoe je als mens in elkaar zit en daar ga ik niet over. Dat andere mensen een andere mening hebben, respecteer ik. In een discussie over stroomkabels en de daaraan gekoppelde aankoop is het mi veel belangrijker om inhoudelijk te reageren dan meningen te ventileren. Of als je het subjectief wilt doen, dat je dan op zijn minst nadenkt over een methode om toch zekerheid te krijgen. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 6 november 2006 Report Share Posted 6 november 2006 In een discussie over stroomkabels en de daaraan gekoppelde aankoop is het mi veel belangrijker om inhoudelijk te reageren dan meningen te ventileren. Of als je het subjectief wilt doen, dat je dan op zijn minst nadenkt over een methode om toch zekerheid te krijgen. Niettemin is dit niet alleen maar een wetenschappelijk forum waar stukjes papier je status bepalen, maar ook een plek waar mensen hun levende ervaring met audio kunnen delen. Mijns inziens moet zoiets juist in een en dezelfde draad kunnen, ten einde een zo compleet mogelijk beeld te kunnen geven aan de topicstarter (mocht ie dat nog niet hebben). Hij mag bijvoorbeeld best weten dat er een groep mensen bestaat die vertrouwt op zichzelf en de werking van het oor, terwijl een andere groep vertrouwt op meetspulletjes buiten zichzelf, terwijl er nog een heel grote derde groep is die beide invalshoeken op waarde kan schatten en geen van beide heilig wil verklaren. Toine. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 6 november 2006 Report Share Posted 6 november 2006 Ik denk dat frieslander allang begrijpt dat er meer is als het op discussieren aankomt. In zijn openingspost stond ook "ahum" achter de vetgedrukte woorden. Natuurlijk is het zo dat alle soorten "kampen" in 1 topic passen, en ik geef de voorkeur aan de logica. Dat is volgens mij ook al wel bekend. CableTalk stelt zich een fundamentele vraag (over welk verschil hebben we het eigenlijk) en is zich bewust van een belangrijk mechanisme. Eentje die het op shows ook altijd goed doet. Verder is het ook interessant om uit te zoeken waar het verschil dan vandaan komt, als dat gevonden wordt. Is het bijvoorbeeld alleen bij apparaten die een slechte voeding hebben. Of bij apparaten die EMC technisch niet in orde zijn. Ik vind het dus niet interessant als iemand zegt dat je het maar moet gaan beluisteren. Dat is een dooddoener en heeft niets met logica te maken. Het doodt de discussie, zeg maar. Enfin, we weten nu nog steeds niet wat het getalsmatig doet. Misschien moet er eens aan gemeten worden. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erikatn Posted 6 november 2006 Report Share Posted 6 november 2006 [...]Ik heb er geen moeite mee dat mijn ervaring die voor mij objectief is, voor een ander min of meer subjectief is.[...] Ik wel. Ik word daar namelijk erg onzeker van. Daarom vind ik objectiviteit erg belangrijk. Groet, Jacco Prima, maar vele anderen zien of voelen dat niet zo, en zien er niet het nut van in om aangesproken te worden op hun methode van beoordelen. Dat laatste zegt iets over hoe je als mens in elkaar zit en daar ga ik niet over. Dat andere mensen een andere mening hebben, respecteer ik. In een discussie over stroomkabels en de daaraan gekoppelde aankoop is het mi veel belangrijker om inhoudelijk te reageren dan meningen te ventileren. Of als je het subjectief wilt doen, dat je dan op zijn minst nadenkt over een methode om toch zekerheid te krijgen. Groet, Jacco De vraag kan zijn of het enige effect zou hebben op de niet-inhoudelijke beoordelingswijze als er meetbare verschillen zouden worden aangetoond. Ik denk niet dat er meer klanten zullen komen of dat de industrie z'n spullen makkelijker zal kunnen gaan slijten. De beoordeling van snoeren is niet subjectiever dan die van componenten waar metingen wel tot resultaat leiden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 6 november 2006 Report Share Posted 6 november 2006 [...]De beoordeling van snoeren is niet subjectiever dan die van componenten waar metingen wel tot resultaat leiden. Waarom? Dat begrijp ik niet. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
CableTalk Posted 6 november 2006 Report Share Posted 6 november 2006 In een discussie over stroomkabels en de daaraan gekoppelde aankoop is het mi veel belangrijker om inhoudelijk te reageren dan meningen te ventileren. Of als je het subjectief wilt doen, dat je dan op zijn minst nadenkt over een methode om toch zekerheid te krijgen. Niettemin is dit niet alleen maar een wetenschappelijk forum waar stukjes papier je status bepalen, maar ook een plek waar mensen hun levende ervaring met audio kunnen delen. Mijns inziens moet zoiets juist in een en dezelfde draad kunnen, ten einde een zo compleet mogelijk beeld te kunnen geven aan de topicstarter (mocht ie dat nog niet hebben). Hij mag bijvoorbeeld best weten dat er een groep mensen bestaat die vertrouwt op zichzelf en de werking van het oor, terwijl een andere groep vertrouwt op meetspulletjes buiten zichzelf, terwijl er nog een heel grote derde groep is die beide invalshoeken op waarde kan schatten en geen van beide heilig wil verklaren. Toine. Ik ben het in die zin met je eens, dat eenieder zijn hobby op eigen wijze beleeft. Dat is heel persoonlijk en daar dienen anderen respect voor te hebben. Wat de gemoederen hier in deze draad bezig houdt is volgens mij het volgende. Iemand (de audioboer in kwestie) heeft een stelling ingenomen, een bewering gedaan, die vervolgens als waarheid wordt verkondigd. Enig bewijs dat de juistheid van deze stelling aantoont, ontbreekt tot dusverre. Het overtuigend aantonen van het tegendeel heeft overigens tot nu toe evenmin plaatsgevonden. Het verkondigen van een kennelijke waarheid, zonder dat deze op feiten berust, vind ik op zijn zachtst gezegd dubieus. Dit vraagt dan om nader onderzoek. Dunkt mij dat dit op objectieve wijze dient plaats te vinden, zodat dit voor iedereen controleerbaar en reproduceerbaar is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erikatn Posted 6 november 2006 Report Share Posted 6 november 2006 [...]De beoordeling van snoeren is niet subjectiever dan die van componenten waar metingen wel tot resultaat leiden. Waarom? Dat begrijp ik niet. Groet, Jacco Er wordt beoordeeld op resultaat niet op specificaties. Bijv. levering van vermogen of stroom of freq. bereik geven vooraf geen doorslag over het resultaat. Dat hangt ook af van voorkeur, onderlinge afstemming componenten, ruimte etc. en van wat men eerder heeft ervaren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now