thingman Posted 9 november 2006 Report Share Posted 9 november 2006 Mijn conclusie, met enig waarschijnlijkheid, is voorlopig dat louter 2de orde harmonische vervorming met een bepaalde grootte wel hoorbaar is en dat zij gewaardeerd wordt. Niet bij iedereen, maar het gros denkt er zo over. De conclusie over hoorbaarheid is, als het op basis van dit experiment is tenminste, hoogst dubieus. Je kunt immers geen conclusies verbinden aan zulk een variatie aan antwoorden in zulk een kleine doelgroep op zulk een ondubbelzinnige vraag (welk fragment klinkt het meest schoon?). Als het antwoord op die vraag werkelijk hoorbaar zou zijn, zouden veel meer neuzen zonder twijfel dezelfde kant op hebben gewezen, maar nu vindt de een track 1 cleaner en een ander track 2 en weer anderen track 3, terwijl een vierde helemaal niets hoort. Mijn conclusie zou zijn, juist vanwege die variatie in de uitslagen, dat 5% THD zoals jij die hebt ge Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 9 november 2006 Report Share Posted 9 november 2006 Leuke test met interessante resultaten. Opvallend vind ik dat het fragment met de minste vervorming het minst vaak is aangevinkt. De gedachte dat mensen vervorming mooi vinden lijkt dus niet zo gek. vandaar dat mensen nog steeds naar lp's en buizen versterkers luisteren 'N gat in de markt... die "vervormer"... Link to comment Share on other sites More sharing options...
TRPH Posted 9 november 2006 Report Share Posted 9 november 2006 Ik zeg: er is hoop voor 2de orde vervorming. Er zou wel eens geld mee verdiend kunnen worden... Een klasse-D versterker met een DSP ervoor die zorgt dat er een buisgeluid uitkomt. De gruwel van elke buisliefhebber, straks verkrijgbaar bij de betere hifiwinkel. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 9 november 2006 Report Share Posted 9 november 2006 Bijna niemand zit te wachten op niet-vervormende componenten... Groet, Jacco Jij zegt 't... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jag Posted 9 november 2006 Report Share Posted 9 november 2006 Ik denk dat een belangrijke nuancering wel is dat 2e orde vervorming wel het meest lastig hoorbaar is. Bovendien is 5% THD uitgaande van het piekniveau ook wel weinig. Is er niet op Link to comment Share on other sites More sharing options...
TRPH Posted 9 november 2006 Report Share Posted 9 november 2006 Ik denk dat een belangrijke nuancering wel is dat 2e orde vervorming wel het meest lastig hoorbaar is. Bovendien is 5% THD uitgaande van het piekniveau ook wel weinig. Is er niet op Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karma Posted 9 november 2006 Report Share Posted 9 november 2006 O ja, voor de mensen die heel hard roepen "ik had het wel goed!": als je een groep mensen iets laat raden heeft altijd iemand het wel goed. Maar dat betekent natuurlijk niet dat diegene kennelijk wel verschil kon horen! Dat zou je dan individueel moeten testen. Maar dat spreekt voor zich toch ? Er zijn inderdaad mensen die erbij hebben vermeld dat ze het niet weten en dan maar iets invullen, maar er zijn denk ik ook wel mensen die wel meenden verschillen te horen. Alles wordt weer in Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 9 november 2006 Report Share Posted 9 november 2006 Ik ben het volledig met jag eens. Als je zo'n test goed wilt doen moet je elke vorm van bias uitsluiten. Zelfs het nummeren van 1, 2 en 3 kan al een voorkeur teweegbrengen. In zo'n test moet het absoluut verboden worden dat tussenresultaten van de rest voor het individu zichtbaar zijn. Ook elke reaktie tussendoor is een enorme bias voor de anderen die gaan luisteren. Jacco, hartstikke mooi werk, maar denk nog even na over de manier van testen. Probeer de principes van ABX ook hier te laten gelden voor de volgende test die je vast en zeker gaat doen . Zie hieronder, uiteraard zijn ze niet allemaal van toepassing aangezien het niet over equipment gaat, je geen controle hebt over hoe getraind de luisteraars zijn, ook niet over in welke omgeving ze luisteren etc. maar wellicht dat het je nog wat op weg helpt. Ten (10) Requirements For Sensitive and Reliable Listening Tests (1) Program material must include critical passages that enable audible differences to be most easily heard. (2) Listeners must be sensitized to a audible differences, so that if an audible difference is generated by the equipment, the listener will notice it and have a useful reaction to it. (3) Listeners must be trained to listen systematically so that audible problems are heard. (4) Procedures should be "open" to detecting problems that aren't necessarily technically well-understood or even expected, at this time. A classic problem with measurements and some listening tests is that each one focuses on one or only a few problems, allowing others to escape notice. (5) We must have confidence that the Unit Under Test (UUT) is representative of the kind of equipment it represents. In other words the UUT must not be broken, it must not be appreciably modified in some secret way, and must not be the wrong make or model, among other things. (6) A suitable listening environment must be provided. It can't be too dull, too bright, too noisy, too reverberant, or too harsh. The speakers and other components have to be sufficiently free from distortion, the room must be noise-free, etc.. (7) Listeners need to be in a good mood for listening, in good physical condition (no blocked-up ears!), and be well-trained for hearing deficiencies in the reproduced sound. (8) Sample volume levels need to be matched to each other or else the listeners will perceive differences that are simply due to volume differences. (9) Non-audible influences need to be controlled so that the listener reaches his conclusions due to "Just listening". (10) Listeners should control as many of the aspects of the listening test as possible. Self-controlled tests usually facilitate this. Most importantly, they should be able to switch among the alternatives at times of their choosing. The switchover should be as instantaneous and non-disruptive as possible. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 9 november 2006 Report Share Posted 9 november 2006 Over de vraagstelling kun je ook lang discussieren en je bent overigens niet verplicht geweest mee te doen. Toch vind ik het heel interessant dat een groot deel van de deelnemers, gezien de reacties, om een bepaalde reden voor track 1 hebben gekozen. Het is altijd een subjectieve kwestie: niemand kent het origineel of heeft het in bezit (daarom ging ik voor een relatief onbekende sacd) en bovendien valt er weinig te meten aan muziek. Die sinussen gaan zo snel voorbij dat je de tijd niet krijgt er een paar te analyseren. Ik wilde de vraag in het geheel niet ter discussie stellen, Jacco -- die is juist uitstekend want ondubbelzinnig (welke track klinkt het meest schoon?)! Het was ook leuk om mee te doen en 'k had eerlijk gezegd verwacht verschil te horen. We hebben het tenslotte over "vervorming"..... Misschien is het een leuk intermezzo om op de dag dat er binnenkort met een groep geluisterd gaat worden deze test ook eens te doen. Maar dan blind, d.w.z. dat jij alleen weet welke track gespeeld wordt. Speel bijvoorbeeld track-1 driemaal af, en verschillen zullen vast gerapporteerd worden door enkelen. Eergisteren heb ik, als een van de testmethodes, m'n speler op repeat gezet en een willekeurig aantal keren gedrukt op vooruit/achteruit (zonder mee te tellen in m'n hoofd) voordat ik ging testen. Je weet dan dus niet meer welke track speelt, alleen dat je steeds naar het volgende track gaat in een eindeloze loop. Dit om uit te sluiten dat het bewust kennen van het tracknummer ervoor gaat zorgen dat er onwillekeurig een voorkeur ontstaat. Als je dan na diverse malen blind kiezen telkens op dezelfde track uitkomt mag je aannemen dat er inderdaad een hoorbaar verschil is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kwabbernoot Posted 10 november 2006 Report Share Posted 10 november 2006 Geheel onverwacht begint track 2 nu toch steeds meer stemmen te trekken als de cleanste. Groeten... Link to comment Share on other sites More sharing options...
TRPH Posted 10 november 2006 Report Share Posted 10 november 2006 Geheel onverwacht begint track 2 nu toch steeds meer stemmen te trekken als de cleanste. Groeten... Dat zijn waarschijnlijk mensen die geen vertrouwen hebben in blind testen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 10 november 2006 Report Share Posted 10 november 2006 Geheel onverwacht begint track 2 nu toch steeds meer stemmen te trekken als de cleanste. Groeten... Dat zijn waarschijnlijk mensen die geen vertrouwen hebben in blind testen. Geheel volgens het placebo effect. Als je weet welke track de cleanste is (lees: je ziet die dure CD speler staan) dan klinkt die ook uiteraard het beste. Het is de verklaring dat men verschillen tussen bijv. CD spelers en kabels hoort, die er niet zijn. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 10 november 2006 Report Share Posted 10 november 2006 Beste s0000884,Heb jij ook meegedaan aan de test? Groet, Jacco Nee, omdat ik me ervan bewust ben dat ik zo'n vervormingspercentage met mijn oren niet objectief kan meten als ik geen vervormingsvrije referentie heb. Dan pak je gewoon de lekkerst klinkende, en dat heeft niets met de meest vervormingsvrije te maken. Dat is altijd voor mij een belangrijk argument geweest om die minimale verschillen tussen CD spelers als niet relevant te beschouwen, dat duid ik aan als niet hoorbaar. Zoals je ziet in een dubbelblind vergelijk (zeer geniaal opgezet deze thread, je ziet gelijk wat er gebeurt als je de referentie prijsgeeft) vallen die verschillen binnen de foutenmarge van onze oren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
TRPH Posted 10 november 2006 Report Share Posted 10 november 2006 (zeer geniaal opgezet deze thread, je ziet gelijk wat er gebeurt als je de referentie prijsgeeft) Thanx, dat is inderdaad interessant. Ik neem het niet meer mee in de telling, daar is het te laat voor. Ik ben benieuwd of een andere testje, waarbij een aantal mensen stellig en met veel audiofiele bombarie met opzet hun keuze maken voor de slechtst fragment, kan aantonen dat er bij dit soort dingen sprake is van audiofiel kuddegedrag. Een andere boosaardig idee (vooruit, over een uur begint mijn weekeinde )is het met opzet scheef trekken van de poll door de stemmen op het slechtste fragment dubbel te laten tellen en vervolgens kijken waar de meeste "echte" stemmen vallen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
TRPH Posted 10 november 2006 Report Share Posted 10 november 2006 Ik ga uit van het goede in de mens. Met een poll als deze zijn er zoveel manipulaties mogelijk dat je er nooit een keiharde waarheid uit kan halen. Alleen een richting en dat is het enige dat ik nu heb. En ik ben er blij mee...het was leuk om te doen. Vooral de commentaren in de draad zijn waardevol voor mij. Groet, Jacco Het gaat mij niet om die manipulaties, het gaat mij om de mogelijkheden om via omwegen te analyseren waardoor audiofiele hypes ontstaan. Lijkt mij voor leveranciers van spullen erg interessant om te weten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 10 november 2006 Report Share Posted 10 november 2006 Denken jullie nou echt dat die twee stemmers die fragmenten gehoord hebben.... Ik niet... Link to comment Share on other sites More sharing options...
niels007 Posted 10 november 2006 Report Share Posted 10 november 2006 Ik had een poosje terug een stukje audio ge-up-load waarbij het 15 seconden durende fragment om de 2.5 seconde in wikkeleurige volgorde ging van: 44khz 16bit 30khz 16bit 37khz 16bit 44khz 8bit 30khz 8bit 37khz 8bit Daar waren ook maar een paar overgangen hoorbaar maar lastig te definieeren.. Nogal een shock.. 5% vervorming is daarbij w.s. lastiger te horen.. Als het verder een goede opname is maakt een beetje vervorming dus weinig uit. Echte boosdoeners zijn toch in de studio te vinden.. En daarna nog in je huiskamer vermomd als meneer Akoestiek. Wel erg interessant om met dit soort testen aan te tonen dat 'dingen' die VEEL erger zijn dan de meeste apparaten veroorzaken NOG niet echt duidelijk hoorbaar zijn. Speakers kunnen misschien wel meer dan 5% vervormen; of ze dat bij normale luistervolumes (~80db) ook doen weet ik niet..) Link to comment Share on other sites More sharing options...
TRPH Posted 10 november 2006 Report Share Posted 10 november 2006 [...]Lijkt mij voor leveranciers van spullen erg interessant om te weten. Volgens mij weten die dat allang. Het zijn bedrijven met winstoogmerk dus diegenen die overblijven, weten hoe ze "in de lucht" moeten blijven. A posteriori kennis van mijn kant. Het probleem is alleen dat die bedrijven die kennis niet willen delen. Dus moet ik zelf op onderzoek uit. Groet, Jacco Een bedrijf als Red Bull kan hypes sturen. Kwestie van veel geld erin pompen. B&W zal het ook nog wel lukken omdat ze deel uitmaken van een groep. Een klein nichebedrijfje als Blue Amp wat in een andere draad hier flink wat aandacht krijgt, heeft dat geld niet en moet slimmer zijn. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 10 november 2006 Report Share Posted 10 november 2006 Denken jullie nou echt dat die twee stemmers die fragmenten gehoord hebben.... Ik niet... Ik voel me aangesproken. Ik heb het op cd gebrand en op drie sets beluisterd -- op die van de zolder heb ik bovendien op meerdere manieren getest. Daaronder een blindtest. Geen van de sets liet mij ook maar iets van verschil horen in de tracks. Ik neem Jacco en zijn idee Link to comment Share on other sites More sharing options...
Midcall Posted 10 november 2006 Report Share Posted 10 november 2006 Ik ben benieuwd of een andere testje, waarbij een aantal mensen stellig en met veel audiofiele bombarie met opzet hun keuze maken voor de slechtst fragment, kan aantonen dat er bij dit soort dingen sprake is van audiofiel kuddegedrag. Een andere boosaardig idee (vooruit, over een uur begint mijn weekeinde )is het met opzet scheef trekken van de poll door de stemmen op het slechtste fragment dubbel te laten tellen en vervolgens kijken waar de meeste "echte" stemmen vallen. Het is toch altijd wel grappig om te lezen dat je altijd alles maar de anti-audiofiele kant op praat . Uit de uitkomst bleek dat de THD slechts door heel weinig mensen eruit werd gepikt en waarvan de overgrote meerderheid werd gezegd dat het verschil niet waar te nemen viel. Hoe is een eerdere anti-audiofiel stelling van jou, 'audiofielen houden van vervorming' nog te rijmen als blijkt dat bijna niemand een 5% THD kan waarnemen? Denken jullie nou echt dat die twee stemmers die fragmenten gehoord hebben.... Ik niet... Hey, dan voel ik me ook aangesproken Ohjee, dan zijn Toine en ik dus die twee Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 10 november 2006 Report Share Posted 10 november 2006 Hey, dan voel ik me ook aangesproken Ohjee, dan zijn Toine en ik dus die twee Onze sets hebben waarschijnlijk niet genoeg resolutie, Arjen! Link to comment Share on other sites More sharing options...
RastaPhil Posted 10 november 2006 Report Share Posted 10 november 2006 Guttegut! Ik heb vanmorgen vlug die files op een CDr gebrand en meegenomen naar de studio; alles laten warm spelen en herhalen maar! En ik zou er eens een mooie recentie over schrijven! Wist ik veel dat die poll al lang voorbij is Ik en datums toch h Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 10 november 2006 Report Share Posted 10 november 2006 Misschien dat het bij snoeiharde techno wat eenvoudiger is... solo stem? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Theo Posted 10 november 2006 Report Share Posted 10 november 2006 Toch leuk dat ik op mijn leeftijd (54) nog de juiste track eruit pikte. Mijn oren zouden toch niet meer moeten zijn wat ze ooit waren............. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 10 november 2006 Report Share Posted 10 november 2006 Denken jullie nou echt dat die twee stemmers die fragmenten gehoord hebben.... Ik niet... Hey, dan voel ik me ook aangesproken Ohjee, dan zijn Toine en ik dus die twee Ehm... behoorlijk vierslachtig uit te leggen dus... Ik bedoelde al die stemmers dit na het sluiten van de poll nog gestemd hebben... Bovendien dat ik w Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now