Hans van Liempd Posted 3 april 2013 Author Report Share Posted 3 april 2013 P.S. Jouw PS met betrekking tot lokale tegenkoppeling zag ik alleen in het "Reply tot this topic" scherm. Vreemd, hè? Daar wil ik toch even op replyen. Harold Joseph Leak pleitte al in de jaren veertig van de vorige eeuw voor veel, ja héél veel (eigenlijk: zo veel mogelijk) negatieve tegenkoppeling in elke versterkertrap afzonderlijk èn "overall". Op die manier wist hij versterkervervorming te reduceren van 3 à 5 procent tot 0,1 procent. Waarom koppel jij, naar eigen zeggen, maar "een beetje" terug? Tja... weer hetzelfde. Minder vervorming, maar het klinkt ook minder. De mensen van Pink Faun lieten dit heel erg duidelijk horen. Mét de tegenkoppeling klonk het duidelijk "verstopter" en "achtereengordijnklinkend" dan zonder de tegenkoppeling. Link to comment Share on other sites More sharing options...
goodtube Posted 3 april 2013 Report Share Posted 3 april 2013 mee eens, Hans ;-) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 3 april 2013 Report Share Posted 3 april 2013 Beste Spido Om de eindbuizen, te dwingen, zich als een triode te gedragen. Met daarmee een lage RI = inwendige weerstand zoals ik even terug opmerkte. Dat is voldoende voor een hele lage vervorming. Bij een behoorlijk volume van 1watt = 90dB. Meet ik, met een testtoon van 1khz minder dan 0,05 THD = Total Harmonic Distortion. Lijkt me goed genoeg. Na het plaatsen van deze reactie, zat op ik op de fiets naar de atletiek vereniging en bedacht me dat het antwoord eigenlijk niet volledig is. Anno 2013 hebben ontwerpers van buizen versterkers veel meer instrumenten dan tegenkoppeling om vervorming te reduceren. We hebben transistoren en geintergreerde schakelingen ook IC' s of "chips" genoemd. Daarmee kunnen allerlei slimme schakelingen mee bedacht en gemaakt worden om buizen nóg lineairder te laten werken als ze van nature al kunnen. Een bijzonder intelligent iemand voorspelde zo'n 10 jaar terug al, dat transistoren ideaal zijn om buizen in te stellen. Hij heeft gelijk gehad. De vervorming van zo'n buizenversterker waarmee ik mag spelen, is mede daardoor zo laag geworden. Ook de brom en ruis zijn minstens zo goed als een versterker met transistoren. En het einde is nog niet in zicht Vriendelijke groet, Jack Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 3 april 2013 Report Share Posted 3 april 2013 Tja... weer hetzelfde. Minder vervorming, maar het klinkt ook minder. De mensen van Pink Faun lieten dit heel erg duidelijk horen. Mét de tegenkoppeling klonk het duidelijk "verstopter" en "achtereengordijnklinkend" dan zonder de tegenkoppeling. Dat is te makkelijk. Tegenkoppeling is niet simpelweg 2 weerstandjes toevoegen met een signaaltje in tegenfase. Kun jij beoordelen hoe de tegenkoppeling in die Pink Faun was gerealiseerd? Of dat het schakelaartje überhaupt wel (alleen) de tegenkoppeling in- en uit schakelde? Bij een goede implementatie van tegenkoppeling komt heel wat kijken en wil je dat echt goed doen dan ben je flink aan het rekenen aan de diverse polen, het ontwerp zelf moet goed zijn en de stabiliteit gewaarborgd. Moet ik het PDF-je van Bruno Putzeys maar weer eens tevoorschijn halen? Voor buizen is het nog stukken lastiger vanwege hun faseverschuivingen aan de einden van de audioband, voornamelijk veroorzaakt door de transformatoren. Een OTL barst van de tegenkoppeling omdat het kan en ook omdat het moet. En ik neem niet aan dat jij een Atmasphere of een Futterman nou zo slecht vindt presteren ..... En zelfs mét zo'n trafo kan het goed lukken, zie Octave, Zanden etc. Of Audio Reserach, als dat je smaak is. Het afkammen van tegenkoppeling laat slechts zien dat je de theorie niet (geheel) beheerst. Of het is makkelijke verkoop-praat voor de vaak., de klok en de klepel doen de rest. Wil je een technisch uitstekende versterker, dan moet je tegenkoppelen. En veel ook. Dat wist Leak al; nee, Harold Black wist dat al. Pas met de komst van goede transistoren en het eruitsmijten van transformatoren kon er pas goed worden tegengekoppeld waarbij alle voordelen naar boren komen. En ja natuurlijk kan een versterker zonder GNFB "beter" (zeg liever: anders) klinken dan eentje mét, op een bepaalde speaker. Jack heeft zo'n match gevonden, maar ga nu de uitdaging eens aan om een "moeilijke" spealer aan te sturen. Op mijn Maggies zakt zo'n ding met DF = 2 door de mand. Op jouw Watts/Puppies ook. Ik heb zelfs gevallen meegemaakt waar een stel Tannoys, op papier een makkelijke prooi voor buizen met hun hoog rendement, niet tot leven kwam op diverse buizenbakken met weinig tegenkoppeling. Het is dus niet zaligmakend, waarbij ik zeker niet wil zeggen dat tegenkoppeling altijd beter klinkt. Het is echter technisch altijd wel de betere manier, mits het goed is uitgevoerd. Je kunt ook ongelooflijk klunzen met tegenkoppeling en ja, dan valt het tegen. Huiswerk doen! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 4 april 2013 Report Share Posted 4 april 2013 Hans,dat zijn weer van die verkoop onzin demonstratie ,dat is het zelfde met kabels en en interlinks ,die mensen hebben geen ballen verstand van audio ,die zetten een leuk product in de markt en bewerkt de mensen ik noem dat beïnvloeding van de persoon en het verhaal klopt wel alleen voor dat product. Ik heb ergens gelezen dat ze niet onder de indruk waren ess dac ,dan weet je al dat die geen ballen verstand hebben van audio, ess dac is een super dac maar je moet ze wel op de juiste manier implanteren en de juiste combinatie toepassen dan speelt het de sterren van de hemel. mvg wiel Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 4 april 2013 Author Report Share Posted 4 april 2013 Uiteraard is elke toepassing anders, maar dat veel tegenkoppeling altijd beter is betwijfel ik (ook al is het ontwerp perfect). Ik heb Array's met verschillende niveaus van tegenkoppeling gehoord. In de huidige versie zit een heel klein beetje tegenkoppeling. Dat geeft voor die versterker op de meeste luidsprekers het best klinkende resultaat. Maar net zoals bij upsampling in CD spelers, trafo's in versterkers, baspoorten in luidsprekers enz., zijn er altijd leveranciers die een afwijkend concept toch erg goed aan het klinken krijgen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 4 april 2013 Report Share Posted 4 april 2013 Ah, daar is Array weer. Ik ga paragnost worden. Je baseert je mening dus op wat luistertestjes binnen 1 ontwerp waar men "de tegenkoppeling" wat heeft gevarieerd. Rest mij het volgende te vragen: wat voor tegenkoppeling? Locaal, nested, globaal of (en dat is waarschijnlijk) een combinatie? Om de spanningsversterker of ook om de stroomversterker? Hoeveel dB? Spanning of stroom tegenkoppeling? Of beide? Emitterweerstanden zijn tegenkoppeling. Emitterdegeneratie is dat ook. Een Sziklai is dat ook. Je kunt zelfs een cascode beschouwen als een tegengekoppelde schakeling. Het hele universum, de hele wereld inclusief onze lichamen maakt gebruik van tegenkoppeling. Waarom zou dat in audio ineens slecht zijn? Wiskundig kun je aantonen (heeft Bruno Putzeys prima gedaan) dat veel, heel veel tegenkoppeling in een goed ontwerp alleen maar zegenrijk werk doet. "Een beetje" (globale) tegenkoppeling introduceert alleen maar meer problemen en meer vervormingssoorten. Ja, de THD gaat wat omlaag en de R-out ook. Verder geeft het alleen maar hogere orde-ellende en lusproblemen. En zet je polen maar flink hoog. Dat is de oude Otala-benadering die inmiddels wel weerlegd is. Let wel, en dat schreef ik al eerder en daar schijnt iedereen overheen te lezen: die hoge tegenkoppelfactor hoeft gehoormatig voor jou niet de best klinkende versterker op te leveren. Het is technisch gezien, als je een versterker tenminste beschouwt als een ideale spanningsbron (wat de meeste luidsprekerontwerpers dan ook doen) de beste methode. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 5 april 2013 Report Share Posted 5 april 2013 Dat wil niet zeggen dat UCD de betere versterker is, dat is een van de betere versterker zoals alle andere versterker en zo ontstaan er van die goeroe,s die weer een mooi verhaal vertellen en die de mens weer lekker beïnvloedt. Die van Maranz die vind ik ook leuk die heeft een passende uitstraling. . Iedereen vertelt de waarheid in hem zijn voordeel ,en dat klopt dat verhaal maar een medaille heeft 2 kanten,en de andere kant verzwijgen ze . En als je er over hebt is het muisstil, ene keer werd ik bijna verbant door een simpele vraag te stellen mvg wol Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Arden Posted 5 april 2013 Members Report Share Posted 5 april 2013 Ik heb zelfs gevallen meegemaakt waar een stel Tannoys, op papier een makkelijke prooi voor buizen met hun hoog rendement, niet tot leven kwam op diverse buizenbakken met weinig tegenkoppeling. Ik kan mij 1 van die situaties nog heel levendig herinneren! Een rendement van 93 dB en met een kleine buis bijna niet tot leven te krijgen. Tot we ze gingen combineren met hoog vermogens versterker, ineens was er leven in de brouwerij! Er was trouwens 1 buizenversterkert combo welke ze wel aan het zingen bracht, dat waren de 300B SEmono's van Triode Dick, de Little Ceasar's. Wie er trouwens binnenkort nog eens een echt Audiofiele dag wil beleven (en je zal er in Mei voor naar Duitsland moeten), tijdens de High-End zullen wij weer een pendelbus heen-en-weer laten rijden voor een No-Limits High-End demo: een luidsprekersysteem met een bijzonder hoog rendement gecombineerd met 250 Watt tegengekoppelde buizenmonoblokken voor een 1 op 1 weergave. Zowel in afbeelding als dynamiek. Iets wat je als rechtgeaard Audiofiel gewoon een keer gehoord moet hebben! Ik hoop deze keer ''onze'' forumreporter Ivan daar ook een keer te krijgen... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 5 april 2013 Report Share Posted 5 april 2013 Is het niet mogelijk of er animo is een bus reis naar de High- End naar Munchen Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karma Posted 5 april 2013 Report Share Posted 5 april 2013 Ik kan mij 1 van die situaties nog heel levendig herinneren! Een rendement van 93 dB en met een kleine buis bijna niet tot leven te krijgen. Tot we ze gingen combineren met hoog vermogens versterker, ineens was er leven in de brouwerij! Er was trouwens 1 buizenversterkert combo welke ze wel aan het zingen bracht, dat waren de 300B SEmono's van Triode Dick, de Little Ceasar's. Wat bovenstaande betreft zijn dit soort Tannoy's vreemde speakers. Op veel shows waar ik tot een jaar of tien geleden nog kwam heb ik nooit de grote Tannoy's overtuigend horen klinken. Ik heb mijn Tannoy's overgenomen van iemand die er ook niet mee uit de voeten kon. Hij speelde met een buizenbak(je) van Leben met een paar Watt aan vermogen. Aanvankelijk dacht ik ook aan buizen met dit soort speakers maar als je wat dieper graaft kom je ook genoeg mensen tegen die zweren bij een transistor met vermogen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Arden Posted 5 april 2013 Members Report Share Posted 5 april 2013 Die echte Tannoy's moeten zo nu en dan gewoon flink op hun falie krijgen. Daar heb je niet perse transistoren voor nodig, wel vermogen. Als ze dat krijgen, dan ben je al een heel eind. Het zal ook nooit iedereen zijn kopje thee worden, maar als je wat met dit soort geluid hebt... De relatie hoog rendement met kleine buizenversterkers vind ik persoonlijk nog steeds een verkeerd gezochte, dat heb ik nog nooit echt goed klinkend gehoord. Hoe mooi het soms ook lijkt, er is altijd een compromis. Zo is er nog steeds een ''projectje'' waar ik mee bezig ben, een zeg maar moderne variant op de gouwe ouwe FSM 15, er worden nu nieuwe kasten voor gebouwd ergens in Duitsland. Ze komen uiteindelijk in een top vintage set terecht, daar ik er nu nog geen ruimte voor heb heeft het ook geen haast. Voor degenen die het interessant vinden: google maar eens op Tannoy FSM 15, dan weet je waar we het over hebben. Snap je gelijk het ruimteprobleem! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 5 april 2013 Author Report Share Posted 5 april 2013 Ik heb Tannoy's nog nooit goed horenb klinken. Meer in de klasse van Audionote luidsprekers zeg maar. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 5 april 2013 Author Report Share Posted 5 april 2013 Je baseert je mening dus op wat luistertestjes binnen 1 ontwerp waar men "de tegenkoppeling" wat heeft gevarieerd. Nee, maar versterkers waarbij men weinig of geen tegenkoppeling (waarschijnlijk bedoelen ze dan de globale tegenkoppeling) in het ontwerp nodig had, klonken in mijn oren vrijwel altijd open en transparant. iets wat ik in geluidsreproductie erg belangrijk vind. Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 5 april 2013 Report Share Posted 5 april 2013 daarom klinkt naar verluidt mijn EC AW250 wel aardig: alleen lokale tegenkoppeling. groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karma Posted 5 april 2013 Report Share Posted 5 april 2013 Die echte Tannoy's moeten zo nu en dan gewoon flink op hun falie krijgen. Daar heb je niet perse transistoren voor nodig, wel vermogen. Als ze dat krijgen, dan ben je al een heel eind. Het zal ook nooit iedereen zijn kopje thee worden, maar als je wat met dit soort geluid hebt... De relatie hoog rendement met kleine buizenversterkers vind ik persoonlijk nog steeds een verkeerd gezochte, dat heb ik nog nooit echt goed klinkend gehoord. Hoe mooi het soms ook lijkt, er is altijd een compromis. Zo is er nog steeds een ''projectje'' waar ik mee bezig ben, een zeg maar moderne variant op de gouwe ouwe FSM 15, er worden nu nieuwe kasten voor gebouwd ergens in Duitsland. Ze komen uiteindelijk in een top vintage set terecht, daar ik er nu nog geen ruimte voor heb heeft het ook geen haast. Voor degenen die het interessant vinden: google maar eens op Tannoy FSM 15, dan weet je waar we het over hebben. Snap je gelijk het ruimteprobleem! Ben benieuwd hoe die dingen klinken. De grote jongens Royal Kingdom heb ik een tijdje terug gehoord aan een ASR Emitter en (natuurlijk) met vinyl. De tijd is altijd te kort voor een goed ordeel maat wat ik hoorde klonk wel bijzonder vanzelfsprekend. Er staat dan toch wel voor een onmogelijk bedrag te spelen. Ik ben tevreden met wat ik heb, wellicht ooit nog eens een Osiris versterker proberen als dat op mijn pad komt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karma Posted 5 april 2013 Report Share Posted 5 april 2013 Ik heb Tannoy's nog nooit goed horenb klinken. Meer in de klasse van Audionote luidsprekers zeg maar. Ieder zijn ding Hans dus het is maar goed dat dit soort merken er zijn. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Arden Posted 5 april 2013 Members Report Share Posted 5 april 2013 Ik heb Tannoy's nog nooit goed horenb klinken. Meer in de klasse van Audionote luidsprekers zeg maar. Waarschijnlijk bedoel je: nog nooit goed vinden klinken? Het is duidelijk jouw smaak niet, dat geldt ook voor hoorns. Een ander kan dat weer bijzonder fraai vinden. Ik heb persoonlijk weer helemaal niets met het geluid van de grotere B&W's, Wilsons of Sonus Fabers. Is dat dan slecht? Nee, absoluut niet, alleen heb ik het nooit horen klinken zoals ik vind dat het zou moeten klinken. Als iedereen eerst zijn geluid eens zou vinden... O en nogmaals over dat in huis halen van de realiteit, wel eens de echte kracht van een vleugel, drumstel of sax in je luisterruimte gehad? Dat wil je denk ik echt niet! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 5 april 2013 Author Report Share Posted 5 april 2013 We hebben hier dan wel geen vleugel, maar wel een piano. Dat is voor mij een heel goede referentie. Wanneer ik op de meeste sets het verschil tussen een electrisch en een concertvleugel niet kan waarnemen zegt mij al heel veel. De sax, maar ook klarinetten in alle toonsoorten hoor ik wel eens live in de huiskamer van een goede audiokennis en dat drumstel... dat wil ik echt niet binnen. Weergave thuis is toch een soort van schaalweergave. Vergelijk het met electrische treintjes. Daar heb je ook grote verschillen in nauwkeurigheid van reproductie. En ook al is het kleiner, het blijft dan een goed schaalmodel. Veel sets klinken als een Legotrein... Overigens heb ik steeds meer respect voor de weergave uit hoornsystemen. Vooral de FS2 op de Einstein spullen klonk in mijn oren erg goed. Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 5 april 2013 Report Share Posted 5 april 2013 ik luister WDR4. ik ga niks meer aan de tuner doen, tis goed. levensecht, levensgroot, doorzichtig. de HIFI tuning zekering in de voorversterker heeft de set afgemaakt. alleen nog de luidsprekers onderhanden nemen. groet ps ... een Audionote set van Ed de Jong is overigens wel het beste dat ik ooit gehoord heb. dat was geen muziekweergave maar een live-performance recht voor je neus. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 6 april 2013 Report Share Posted 6 april 2013 We hebben hier dan wel geen vleugel, maar wel een piano. Dat is voor mij een heel goede referentie. Wanneer ik op de meeste sets het verschil tussen een electrisch en een concertvleugel niet kan waarnemen zegt mij al heel veel. Nou speel ik ook wel eens een stukkie piano en doe dat ook al een heel tijdje, en zelfs mijn autoradio geeft het verschil weer tussen een Nord Stage 88 en een echte vleugel. Bij sommige upright piano's wordt het misschien wat lastiger, zeker als je zo'n metalige Yamaha of Kawai hebt maar op de "grote" set is dat dan weer duidelijk merkbaar. Het aantal samples blijft nu eenmaal beperkt bij een digitale piano en ook de manier van spelen (toucher) zal altijd anders zijn. Zelfs een Fazioli is toch duidelijk herkenbaar ..... maar ik ben dan ook "getraind" op pianotimbres. Ga mij niets vragen over verschil in violen want dat weet ik gewoon niet. Overigens ken ik legio audiofielen die nog geen Wurlitzer van een Rhodes kunnen onderscheiden dus wat is voor jou belangrijk? Zie daarvoor het andere topic Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 7 april 2013 Report Share Posted 7 april 2013 Mijn audiofiele dag: Gisteren was ik bij Menno van der Veen voor een vervolg cursus meten. We hebben zeg maar "standaarden" afgesproken waar minimaal een meting aan moet voldoen. Ik heb een hoop huiswerk..... Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 7 april 2013 Report Share Posted 7 april 2013 Interessant, welke versterker? en welke luidspreker? http://www.hobbyhifi.de/Aktuell/Aktuelle_Ausgabe/aktuelle_ausgabe.html Het gaat om de Sinovt E88CC-6V6 AMP (wat een naam). Ca. 1000 Euro. Ze raden mensen niet aan om de 4 Ohm tap te gebruiken. De interne weerstand (van de windingen) bedraagt 3 Ohm bij de 8 Ohm tap. De luidspreker die ze gebruiken is een of andere eigenontwikkeling, een Scan Speak volgens mij. Eerst zonder impedantie correctie, dan krijg je dus een nogal wisselende spanningsdeling per frequentie, met een bult in het midden daar waar de impedantie hoger wordt, +3 dB tussen ca. 880 Hz. en 2,5 kHz. Logisch, bij elke luidspreker loopt de impedantie op, al is het al vanwege de eigen inductie van de spreekspoel. Het wisselfilter doet daar een stapje bovenop. Ga je dat compenseren door een schakeling, dan wordt de frequentiekarakteristiek weer vlak en klinkt de luidspreker weer normaal. De grote impedantie pieken in het laag, door de eigen resonantiefrequentie en evt. de basreflex, worden niet gecompenseerd. Ik denk dat ook hierdoor een buizenversterker anders klinkt in het laag (letterlijk meer laag bij deze frequenties), vooral bij hoogrendementspeakers, die bij een transistorversterker te weinig laag geven vanwege de grote magneten, lage Q etc. In feite zou je altijd impedantie-gecorrigeerde luidsprekers moeten gebruiken bij buizenversterkers. Anders krijg je teveel mid (of iets anders, daar waar de wisselfrequentie zit). De puristen vinden dit vast maar niks: nog meer componenten, nog meer fasedraaiing! Hier zeg ik, dat de ergste fasedraaiing juist bestaat bij de zogenaamde electrisch-1ste orde filters (niet die van Spido). Daar wordt namelijk de polariteit van de tweeter omgedraaid! Vanaf de wisselfrequentie heb je dus altijd 180 graden fasedraaiing. In feite zijn dit 2de orde systemen. 1ste orde filter (spoel op de woofer, condensator op de tweeter) bovenop de ca. 1ste orde eigen fasedraaiing van de drivers door de inductie van de spoel bij de woofer en de eigen-resonantie bij de tweeter. Zelfs bij 4de orde filters heb je slechts en alleen 180 graden bij de wisselfrequentie, daarvoor en daarna niet meer, en hoef je niet om te polen. Bij échte 1ste orde systemen (die zeer zeldzaam zijn, ik ken alleen die van Spido en ergens een Duits high-end merkje die dit zelfs -foutief- "0-de orde" noemt) pool je niet om en lopen de woofer en tweeter 90 graden uit elkaar, waardoor ze elkaar 3 dB versterken i.p.v. 6 dB. De versmering van een transient op de luisteras is dan een feit (hoorbaar of niet), maar zorgt wellicht toch voor een ruimtelijker weergave. Maar ook deze luidsprekers hebben vast een verhoogde impedantie rond de wisselfrequentie die bij een buizenversterker eigenlijk zou moeten worden gecorrigeerd. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ivan10 Posted 7 april 2013 Report Share Posted 7 april 2013 Niet echt een audiofiele dag, behalve deze week een werkende platenspeler weer aangesloten. Het geluid klinkt beter. Maar waar ligt het nu aan: Is de akoestiek verandert door het flinke opruimen in de voorkamer of zijn het de 3 energie besparen lampen, die kapot zijn gegaan en ik ook niet vertrouw als het om hun invloed op mijn elektranet gaat? Er staan 2 foto's van me in de nieuwe Music Emotion met naamsvermelding. Leuk, niet verwacht. Ik had de foto's wel naar de importeur gestuurd naar aanleiding van de ASSA. Nu staan ze geplaatst bij een recensie van Ruud Jonker, dat is toch heel mooi! En van een mooie versterker ook nog. Misschien toch maar eens 25 euro per foto gaan vragen. Dan kan ik voor de X-Fi sparen of een nieuwe lens. Maar het blijft allemaal liefde werk oud papier, net zoals hear. Ik bedoel het High End Forum. LOL Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 8 april 2013 Report Share Posted 8 april 2013 Er staan 2 foto's van me in de nieuwe Music Emotion met naamsvermelding. Je wordt eindelijk ontdekt! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts