spido Posted 27 oktober 2013 Report Share Posted 27 oktober 2013 A. Een ruimte begrensd door de ondergrond en door twee muren heeft drie open vlakken en is dus een open einde situatie. Je kunt wikipedia gebruiken om op te zoeken welke trilvorm de lucht daarin ongeveer aanneemt, je zult zien (als je een beetje abstract denkt) dat die overeenkomt met die van een trillende snaar. Bij de eerste resonantie vormen zich knopen aan de open zijden en een buik in het midden. Dat komt overeen met jouw bevindingen. B. Een huiskamer is een gesloten ruimte, dat is een geheel andere situatie. In een gesloten ruimte treden bij de eerste resonantie bij de wanden buiken op en in het midden een knoop. (...) Beste Ravon, Ad A. Jij beweert dus dat een geluidsgolf in het open veld niet longitudinaal maar transversaal is? En dat een geluidsgolf alleen maar in een gesloten ruimte longitudinaal kan zijn? Dat is onzin. Geluid plant zich altijd longitudinaal voort, d.i. met de energie in de golfrichting. Ad B. Nee, bij de eerste ("fundamentele") resonantie1 zijn er aan beide wanden knopen2 en is er een buik3 in het midden. Bij de tweede resonantie4 zijn er aan beide wanden knopen2, is er ook in het midden een knoop2, en zijn er buiken3 op 1/4 en 3/4 van de lengte. (Bij èlke staande golf zijn er knopen2 aan de wanden.) 1 Fundamentele resonantie is de eerste (laagste) staande golf die tussen twee wanden optreedt. Deze heeft een frequentie waarvan de golflengte twee keer de afstand tussen de twee wanden bedraagt. Of, anders gezegd: de afstand tussen de twee wanden komt overeen met de halve golflengte. 2 Knopen zijn plaatsen waar de lucht vrijwel niet beweegt: maar de drukverschillen zijn er wel het grootst. 3 Buiken zijn plaatsen waar de lucht maximaal beweegt: maar de drukverschillen zijn er het kleinst. 4 De tweede resonantie is een octaaf hoger dan de fundamentele resonantie, dus de frequentie in Hertz x 2. Men noemt dit ook wel de tweede harmonische. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 27 oktober 2013 Report Share Posted 27 oktober 2013 Beste Ravon, Ad A. Jij beweert dus dat een geluidsgolf in het open veld niet longitudinaal maar transversaal is? En dat een geluidsgolf alleen maar in een gesloten ruimte longitudinaal kan zijn? Ik heb het niet over longitudinaal of transversaal. Ik doel op de overeenkomst in ligging van knopen en buiken. Iedereen kan op wikipedia terugvinden dat zowel een gespannen snaar als een open kolom lucht altijd knopen hebben aan de uiteinden en een buik in het midden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 27 oktober 2013 Report Share Posted 27 oktober 2013 Ad B. Nee, bij de eerste ("fundamentele") resonantie1 zijn er aan beide wanden knopen2 en is er een buik3 in het midden. Onzin. Geluid wordt gemeten in druk. Een buik is in de akoestiek een plek waar de geluidsdruk hoog is. Een knoop in de akoestiek is een plek waar de geluidsdruk nul is. In een gesloten kamer met daarin een staande golf bevinden zich aan de wanden altijd buiken. Mechanische trilling zoals van een snaar wordt gemeten in verplaatsing, snelheid of versnelling. Een buik in de mechanische trilling is een plek met een hoog trillingsniveau, een knoop is een plek waar het trillingsniveau nul is. Een staande golf in een gespannen snaar heeft aan de uiteinden altijd knopen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 27 oktober 2013 Report Share Posted 27 oktober 2013 Welnee joh. Anderen hier hebben specialistische kennis waar ik niet aan kan tippen. Ik ben een generalist. Spido zou het geweldig hebben gevonden als de tweede bewering van evenveel bescheidenheid en zelfkennis getuigde als de eerste... Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 27 oktober 2013 Report Share Posted 27 oktober 2013 2 Knopen zijn plaatsen waar de lucht vrijwel niet beweegt: maar de drukverschillen zijn er wel het grootst. 3 Buiken zijn plaatsen waar de lucht maximaal beweegt: maar de drukverschillen zijn er het kleinst. Onzin. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 28 oktober 2013 Report Share Posted 28 oktober 2013 Als je het niet kunt horen, beste Ravon, en ook niet kunt meten, en ook niet kunt begrijpen - wat bij jou kennelijk allemaal het geval is - dan kun je het misschien toch nog zien. Reeds in 1866 liet Kundt zien dat bij staande golven de knopen aan de wanden zitten. Dat de proef niet in de vrije ruimte werd (en nog wordt) gedaan maar in een buis, maakt geen verschil gezien het longitudinale karakter van de golven. In feite vormt de traagheid van de stilstaande lucht naast de golf eveneens een omhulling. (...) Die hoopjes poeder zijn het duidelijkst zichtbaar – en ook het geluid is op zijn sterkst – als de lucht in de buis in resonantie is gekomen: er vormt zich een staande golf. Bij deze opstelling is dat als er aan de luidspreker kant van de buis een ‘’’buik’’’ zich voordoet, en aan de afsluiter-kant een ‘’’knoop’’’. De eerste keer is dat als de kolom een lengte van een kwart golflengte heeft, dan bij ¾, 1 ¼ , 1 ¾, 2 ¼ enz. (...) http://nl.wikipedia.org/wiki/Proef_van_Kundt Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 28 oktober 2013 Report Share Posted 28 oktober 2013 Als je het niet kunt horen, beste Ravon, en ook niet kunt meten, en ook niet kunt begrijpen - wat bij jou kennelijk allemaal het geval is - dan kun je het misschien toch nog zien. Als ik even mag doorhalen wat niet van toepassing is zijn we het helemaal eens. Omdat ik nooit te beroerd ben om dwalende geesten te verlichten heb ik even voor je gezocht naar een goede demonstratie van de Kundt buis waarin ook de eerste en laagste resonantiefrequentie getoond wordt. In de Kundt buis worden staande golven gedemonstreerd aan de hand van de beweging van de luchtmoleculen, de beweging van de lucht laat bolletjes piepschuim dansen en waar de lucht minimaal beweegt liggen de bolletjes stil. Voor de juiste interpretatie van wat je in de Kundt buis ziet is het belangrijk dat je beseft dat in de akoestiek in buiken (antinode) een maximale geluidsdruk heerst met een minimale beweging van de luchtmoleculen en in knopen (node) is het precies andersom, in knopen heerst een minimale geluidsdruk met een maximale beweging van de lucht. Je gaat dus bij de eerste resonantiefrequentie aan de gesloten einden van de buis buiken zien en in het midden een knoop. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 28 oktober 2013 Report Share Posted 28 oktober 2013 Beste Ravon, Ik begin me nu af te vragen waarom al die heisa nodig was... "Jouw" demonstratie laat precies zien wat ik steeds beweerde omtrent de locaties van knopen en buiken. Jouw opmerking over de maximale geluidsdruk ("in de buiken": dus niét aan de wanden / in de hoeken, zoals heer Threshold meende), komt overeen met de registraties van mijn geluidsdrukmeter. Laten we het maar weer op een misverstand houden, gebaseerd op (jouw!) verkeerd gebruik van de terminologie. Je wordt trouwens vriendelijk bedankt: ongetwijfeld door jouw demonstratie is zojuist een spar geknakt. Een forse, nog vrij jonge en kerngezonde boom. Ligt nu half op mijn riante oprijlaan... Zo'n veertig jaar geleden vluchtte ik uit een betonnen flat in het Westen, vanwege flutter-echo's en staande golven. Ik kocht een boerderij en verbouwde die tot woonhuis. Enorme woonkamer met vide, veel niet parallelle vlakken, lage muren. "Geen last meer van staande golven, dus", meende ik. "Nóóit meer!" Wist ik veel dat ik ooit Ravon zou tegenkomen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
goodtube Posted 28 oktober 2013 Report Share Posted 28 oktober 2013 haha. Succes met de boom, hopelijk blijft het daarbij! wel een leuk filmpje! Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 28 oktober 2013 Report Share Posted 28 oktober 2013 Ik begin me nu af te vragen waarom al die heisa nodig was... Oh, dat is heel eenvoudig, mijn beste Spido. Je hebt doorlopend wartaal uitgekraamd over de locaties van knopen en buiken en je gaat er ook nu vrolijk mee door. Het lijkt mij voor de kwaliteit van een forum goed als dergelijke wartaal consequent en op gepaste wijze wordt tegengesproken. 2 Knopen zijn plaatsen waar de lucht vrijwel niet beweegt: maar de drukverschillen zijn er wel het grootst. 3 Buiken zijn plaatsen waar de lucht maximaal beweegt: maar de drukverschillen zijn er het kleinst. Wat je daar schrijft is onzin, het behoort precies andersom te zijn. In de akoestiek zijn buiken plekken waar de druk maximaal is en waar de beweging minimaal is. Dat weet iedereen die op de middelbare school een beetje natuurkunde heeft gehad. En je maakt het helemaal bont als je het over geluidsdrukmeting hebt. Waar de snaar het meest beweegt, zet deze het meest effectief de omgevende lucht in trilling. Bij de buik, dus. Bij de knopen zijn weliswaar grote verschillen in druk (of trek, zoals sommige mensen zeggen), maar dat is een intern probleem van de snaar. Bij lucht is het niet anders. Bij de fundamentele staande golf tussen twee wanden - met een halve golflengte van de grondfrequentie - is de buik precies in het midden van de kamer. Daar slaat mijn geluidsdrukmeter dan ook het meest uit. Wat jij allemaal aan herrie of druk hoort, voelt of ervaart in de knooppunten (vlak bij de wanden, i.g.v. de fundamentele staande golf), kan ik niet beoordelen. Maar ik weet wel dat mijn geluidsdrukmeter daar nauwelijks iets registreert. Je maakt opnieuw de fundamentele fout in de ligging van buiken en knopen, je maakt ook een opmerking die voortvloeit uit onjuiste interpretatie van een meetexperiment aan een open systeem. Jouw halsstarrigheid begint een beetje trieste vormen aan te nemen, ik krijg bijna last van de plaatsvervangende schaamte die ik met regelmaat ervaar als ik naar de X-factor of andere programma's voor overwegend talentloos talent kijk. Weet je héél zeker dat je dit niet met opzet verkeerd doet? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Arden Posted 28 oktober 2013 Members Report Share Posted 28 oktober 2013 Misschien een kansloze vraag, maar zouden jullie misschien weer een keer Audiofiel bezig willen gaan zijn in dit draadje? Die discussie kunnen jullie per pm, mail of wat voor ander soort correspondentie ook wel voeren schat ik zo? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Plaatjesdraaier Posted 28 oktober 2013 Report Share Posted 28 oktober 2013 @Arden: misschien is het wat fundamenteel, maar wel belangrijk om te begrijpen hoe akoestiek werkt en zo in het belang van de audiofiel. Mensen mochten gaan denken dat Spido gelijk heeft, dat kunnen we niet hebben natuurlijk! @Spido: hier wordt ook nog een keer uitgelegd wat de relatie tussen geluidsdruk (sound pressure) en verplaatsing van luchtdeeltjes (particles) is. http://www.acs.psu.edu/drussell/Demos/StandingWaves/StandingWaves.html Zoals RAVON al betoogde, als de geluidsdruk maximaal is, is de beweging van deeltjes minimaal (zoals die in Kundt's buis). Links de bewegende conus van de luidspreker Rechts het gesloten uiteinde van de buis Link to comment Share on other sites More sharing options...
Martijn-Synergy Acoustics Posted 28 oktober 2013 Report Share Posted 28 oktober 2013 Plaatjesdraaier, die plaatjes die je draait geven een wat vertekend beeld . Aan de linker zijde zou je net als aan de rechter zijde maximale drukveranderingen moeten hebben. Ik heb even gegoogeld en ik vond onderstaande plaatje. Links zie je binnen welke grenzen de druk varieert, rechts zie je de deeltjessnelheid. Zoals al eerder door anderen gezegd ervaren onze oren geluidsdruk en geen snelheid, dus eigenlijk kun je het rechter plaatje vergeten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Arden Posted 28 oktober 2013 Members Report Share Posted 28 oktober 2013 @ Plaatjesdraaer: Diezelfde Audiofiel zit denk ik alleen niet te wachten op de manier waarop deze discussie wordt gevoerd. Ik stel voor desnoods deze discussie bij algemene onderwerpen onder te brengen tot dat er een akoestiek forum is geopend (ga ik snel werk van maken gezien enkele nieuwe bijdragen in dat verlengde), voer hem daarna verder op de manier die we face to face ook zouden voeren. Niet door eerst uren te gaan zitten broeden op een verdekte sneer die zogenaamd spontaan uit de mouw wordt geschud. Daar is namelijk niets audiofiels aan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Plaatjesdraaier Posted 28 oktober 2013 Report Share Posted 28 oktober 2013 Plaatjesdraaier, die plaatjes die je draait geven een wat vertekend beeld . Aan de linker zijde zou je net als aan de rechter zijde maximale drukveranderingen moeten hebben. Zeker weten? Het is niet mijn plaatje, maar het lijkt me wel te kloppen, links is de pijp namelijk open. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Martijn-Synergy Acoustics Posted 28 oktober 2013 Report Share Posted 28 oktober 2013 Misschien had ik iets meer van de discussie moeten lezen. Om eventuele verwarring in de kiem te smoren: ik had het over staande golven in een kamer. Als jij het had over resonanties in de buis van Kundt, heb je helemaal gelijk! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Plaatjesdraaier Posted 28 oktober 2013 Report Share Posted 28 oktober 2013 Als je het hebt over staande golven in een kamer ben ik het helemaal met je eens Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 28 oktober 2013 Report Share Posted 28 oktober 2013 Wij zijn het heerlijk met elkaar eens en de plaatjes vind ik ook leuk. Betekent dit nu dat ik een nerd ben? Het starten van een akoestiek-hoek is een goed idee. Daar kan deze discussie gelijk naartoe. Want akoestiek is zo belangrijk en kan ook erg veel voldoening geven. Spido is er zelfs voor verhuisd naar het platteland, met alle gevaren van omwaaiende bomen van dien. Akoestiek moet de nieuwe trend worden in audio-land. Wat minder voodoo en meer natuurkunde want dat is leuk! Je doet zelf de proef thuis aan de hand van de theorie en het vergroot je inzicht en geeft je als kadootje ook nog een betere weergave. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 28 oktober 2013 Author Report Share Posted 28 oktober 2013 Volgens mij is dit een typisch geval van een Babylonische spraakverwarring. Ik heb ook altijd gedacht dat je een knoop niets hoorde, maar kennelijk is het anders en hoor je niks in een buik... Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 28 oktober 2013 Report Share Posted 28 oktober 2013 Ik heb ook altijd gedacht dat je een knoop niets hoorde,... Dat heb je dan altijd goed gedacht. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 28 oktober 2013 Author Report Share Posted 28 oktober 2013 Ohhhwwww... toch ??? Maar volgens Spido zitten de knopen aan de wanden. En precies daar klinkt het laag altijd het hardst. Spido denkt dus in het rechterplaatje (displacement of air particles) en de rest in het linker (sound pressure) . Maar jullie bedoelen precies hetzelfde.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 28 oktober 2013 Report Share Posted 28 oktober 2013 Ohhhwwww... toch ??? Maar volgens Spido zitten de knopen aan de wanden. En precies daar klinkt het laag altijd het hardst. Spido denkt dus in het rechterplaatje (displacement of air particles) en de rest in het linker (sound pressure) . Maar jullie bedoelen precies hetzelfde.. Als Spido in het rechterplaatje zou denken zou hij niet over het meten van geluidsdruk en over de geluidsdruk in knopen en buiken schrijven. Spido beweert ook dat hij aan de wanden, dat is waar zich de buiken bevinden (als je in geluidsdruk denkt), een lage geluidsdruk meet. Zie hier: http://www.high-endforum.nl/topic/10128-weer-n-audiofiele-dag/?p=417382 We bedoelen dus niet hetzelfde. Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 28 oktober 2013 Report Share Posted 28 oktober 2013 Ja dat is het verwarrende. Daarom zou het leuk zijn als hij het nog eens meet. Gewoon de meter in de hoek houden ter vergelijking met midden in de kamer. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 28 oktober 2013 Report Share Posted 28 oktober 2013 @ Plaatjesdraaer: Diezelfde Audiofiel zit denk ik alleen niet te wachten op de manier waarop deze discussie wordt gevoerd. Ik stel voor desnoods deze discussie bij algemene onderwerpen onder te brengen tot dat er een akoestiek forum is geopend (ga ik snel werk van maken gezien enkele nieuwe bijdragen in dat verlengde), voer hem daarna verder op de manier die we face to face ook zouden voeren. Niet door eerst uren te gaan zitten broeden op een verdekte sneer die zogenaamd spontaan uit de mouw wordt geschud. Daar is namelijk niets audiofiels aan. Je zou kunnen proberen inhoudelijk te modereren als je niet inhoudelijk wilt reageren. Als je hier een techniekforum van enige inhoudelijke waarde wilt (wat bijvoorbeeld als FAQ kan dienen voor vragen over akoestiek) ontkom je daar niet aan. Want niemand is gebaat bij inhoudelijke onzin over technische onderwerpen die volkomen uitgedacht en beschreven zijn. Voor ik weer een sneer krijg over de toon (geef eens een voorbeeld, desgewenst per pm) voeg ik er graag aan tot dat het bovenstaande niet als sneer is bedoeld. Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 28 oktober 2013 Report Share Posted 28 oktober 2013 ik weet dat op sommige plaatsen in de kamer het stereobeeld mooier is. maar op andere plaatsen hoor je dat er een 30cm woofer in een onwrikbare kast op een stevige versterker iets heel laags weergeeft. maar sinds de boel van allerlei verstoringen (trillingen, HF, mute transistoren, koppelcondensatoren) verlost is, klinkt het overal just fine. groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts