r.a.v.o.n Posted 22 december 2013 Report Share Posted 22 december 2013 Laten vooral ook niet vergeten dat luidsprekers vervormingscijfers laten zien die met twee cijfers vóór de komma worden geschreven, wat dit betreft zijn de cijfers die sommige fabrikanten tonen, van nul en generlei waarde, er wordt gezocht naar een frekwentie en een amplitude die een gunstig resultaat opleveren. Overigens zijn componenten die vervormingscijfers laten zien met meerdere nullen achter de komma, vaak wél in staat een significante rol te spelen, en dus hoorbare vervorming te leveren. In dit geval denk ik in het bijzonder aan OpAmps die altijd, in meer of mindere mate, de weergave negatief beïnvloeden. Ik zie de relevantie van het bovenstaande niet, dat zal wel aan mij liggen. Het enige wat mij opvalt is een vooringenomenheid tegen het gebruik van opamps die vermoedelijk niet het resultaat is van gedegen onderzoek. En dan laat ik in het midden of dat gehoormatig met een goed stel oren dan wel meettechnisch met goed gereedschap en de benodigde vakkundigheid zou moeten plaatsvinden, ikzelf beschouw meetapparatuur als een nuttig verlengstuk van mijn zintuigen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 22 december 2013 Report Share Posted 22 december 2013 Het is wel vaker gezegd. Je moet componenten gebruiken waar ze het best tot hun recht komen. Met opampś kun je b.v. hele mooie ruisarme phono trappen maken. Precies! Maar toen je schreef dat buizen graag de tweede harmonische versterken ging het bij mij even kriebelen.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 22 december 2013 Report Share Posted 22 december 2013 Problemen moet je m.i.z. niet in vervormingscijfers zoeken, we leven nu bijna in 2014 en dit is voor de huidige stand van techniek geen issue meer. Vervorming als kwaliteitscriterium stamt nog uit de tijd dat alle buizenversterkers ongeveer hetzelfde als buizenversterkers klonken en men van het bestaan van andersoortige versterkers nog niet af wist. Dus zeg maar voor mid '50-er jaren van de vorige eeuw. Dat is allang en breed achterhaald maar kennelijk geloven velen er nog in. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 22 december 2013 Report Share Posted 22 december 2013 Zoiets zie ik maar zelden op een forum en zal je niet in dank worden afgenomen. Eigenlijk laat het stukje van JItze zowel de beperkte muzikant als beperkte ingenieur in mij totaal koud. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 22 december 2013 Report Share Posted 22 december 2013 Vervorming als kwaliteitscriterium stamt nog uit de tijd dat alle buizenversterkers ongeveer hetzelfde als buizenversterkers klonken en men van het bestaan van andersoortige versterkers nog niet af wist. Dus zeg maar voor mid '50-er jaren van de vorige eeuw. Dat is allang en breed achterhaald maar kennelijk geloven velen er nog in. Vertel eens, wat is het nieuwe adagium? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jongensdroom Posted 22 december 2013 Report Share Posted 22 december 2013 Het gaat niet om geloven maar om horen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
TL 200 Posted 22 december 2013 Report Share Posted 22 december 2013 Als ik maar geloof dat het goed klinkt wat ik hoor......... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 22 december 2013 Report Share Posted 22 december 2013 Het gaat niet om geloven maar om horen. Niet op audiofora... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 22 december 2013 Report Share Posted 22 december 2013 Vreemd mag het wel genoemd worden dat, ondanks die lage meetcijfers, zovelen het wel horen, heel erg bijzonder is het gegeven dat de meeste audiofielen het niet waarnemen. Verbazing overstelpt me als er in een vergelijk weer eens blijkt dat men nauwelijks in staat is versterkers uit elkaar te houden, of als men de scherpte tgv de OpAmps in een eindtrap van een cd speler niet hoort, of de IC's in de voortrap van een indrukwekkende buizenversterker niet opmerkt. Wordt er wel geluisterd ? Wat dit betreft zou ik er voor pleiten eens met een vrouw te gaan luisteren of met een musicus naar z'n eigen instrument. Luisteren blijkt niet een ieder gegeven......... Ik heb jaren met 3! vrouwen geluisterd, nu nog maar 1 soms met 2 Ook ik had zo mijn oordeel al klaar liggen wat b.v. opamps betreft maar heb dat toch in de loop der jaren moeten herzien. Net als zoveel.... Het is maar net waar ze zitten en vooral hoe ze toepast worden. En AD797 in een Rotel RHT-10 of BX-990 tuner maakt écht muziek. Opamps worden ook in top phono trappen gebruikt. Zoals b.v. bij Blue Amp Ok er zijn nóg betere en ook zonder opamps..... Maar dat is toch altijd zo. Aan de andere kant zie je dat componenten vreemd gebruikt worden. Achter een hele berg elektronica gauw nog een buisje en dan totaal verkeerd ingesteld "voor de warme sound" Maar wat stel jij dan voor Jitze? Groet, Jack P.s. met Jongensdroom moet je niet gaan luisteren. Die zegt zelf, dat ie als musicus zo doof is als een kwartel Link to comment Share on other sites More sharing options...
VANZOMERENG Posted 22 december 2013 Report Share Posted 22 december 2013 Voor mij klinkt een buis muzikaler. Ik heb geen idee hoe dat komt. Dit strookt niet met je eerdere opmerking, dat je als geoefend muzikant, beter in staat bent om te horen hoe "werkelijk" een hifiketen een instrument kan weergeven Solidstate versterkers zouden in principe dit klusje beter en transparanter voor elkaar moeten krijgen net als CD-spelers dit in principe beter moeten kunnen dan platenspelers Er gebeurt blijkbaar iets tussen de oren, dat eigenlijk een beetje "jus" over de hifi, dit echt pas smakelijk maakt ! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 22 december 2013 Report Share Posted 22 december 2013 En nu vertrek ik naar Eindhoven. Bij Audio Centrum wordt live vergeleken met electrostaten. Daar moet ik bij zijn. Ik ben te herkennen aan een rode roos. Altijd genieten (zolang je maar geen hard rock draait ) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 22 december 2013 Report Share Posted 22 december 2013 Ja, alles waarover ik schrijf heb ik meegemaakt, beluisterd, geproefd en inderdaad ook de vergelijking tussen het luisteren naar muziek en het proeven van wijnen is op basis hiervan ontstaan. Wijn aan Gort is een programma dat ik met groot plezier meemaak, zoals Ilja onbevangen door de wijnwereld huppelt en onderweg de valkuilen weet te duiden, dus vooral reeds volstrekt platgetreden paden bewandelt, maakt het de moeite waard er eens bij stil te staan. Zo is het ook met muziek, het is veel simpeler dan die rijen moeilijk kijkende audiofielen tijdens demonstraties doen vermoeden, of iets deugt weet je direct, één toon, één intro, meer is niet nodig. Fiets maar eens door een straat, hoor muziek, zonder er diep over na te denken weet je of het een reproductie is of er een echt instrument wordt bespeeld, geen moment van twijfel........ Maar troost je, niet alleen audiofielen laten zich bedotten of verleiden door slimme marketing, we zien het in onze wereld op elk vlak, we leven op de markt, alles draait om verleiden of verleid worden. Om het maar eens vriendelijk uit te drukken. Gedegen onderzoek naar de consequenties van het gebruik van OpAmps, het vrijwel direct herkennen door alleen maar te luisteren heeft natuurlijk geen enkele waarde, want niet wetenschappelijk te controleren, hoezo vooringenomen...... Vervorming is nog steeds het meest belangrijke criterium bij het bepalen van de kwaliteit van een apparaat of component, alleen de cijfertjes die we hieromtrent weten te produceren zijn tenminste dubieus te noemen. Vragen als, meten we wel de nuttige zaken, interpreteren we de gegevens die we krijgen wel goed, worden niet gesteld of terzijde geschoven, met genoeg nullen achter de komma is er toch niets te horen. Overigens verschillen tussen goede versterkers onderling, zijn verwaarloosbaar, buis of transistor, volstrekt niet relevant welk component wordt ingezet, in beide gevallen heeft de matige middenmoot de overhand. Toch wel leuk dat de eerste én enige positieve reactie van een muzikant komt, dat zou je toch aan het denken moeten zetten, Toch ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 22 december 2013 Report Share Posted 22 december 2013 ikzelf beschouw meetapparatuur als een nuttig verlengstuk van mijn zintuigen. Hé, dat is bij mij precies andersom. Link to comment Share on other sites More sharing options...
VANZOMERENG Posted 22 december 2013 Report Share Posted 22 december 2013 Jitze, Met de nodige verbazing heb ik je artikel gelezen. Zoiets zie ik maar zelden op een forum en zal je niet in dank worden afgenomen. Ik ben het als musicus helemaal met je eens, maar technici zullen zeggen dat onze hersenen ons bedriegen. Een paar artikelen erbij en ze hebben weer gelijk. Het is bedroevend gesteld met het gehoor van de gemiddelde Nederlander, dat ervaar ik dagelijks in mijn werk. Musici en andere getrainde mensen, kunnen aangeven of installatie A of B de werkelijkheid beter benadert. Dat weet iedereen, behalve mensen die op een forum schrijven. Dit moest ik even kwijt. Dit klinkt een beetje als, je moet zelf eerst "bevallen" zijn om een goede vroedvrouw te kunnen worden Jitze, ook bij muzikanten kunnen oren soms "bedriegen" We hebben vroeger thuis, altijd een vleugel in de woonkamer gehad en er werd bijna dagelijks (niet door ondergetekende ) op hoog niveau, klassieke muziek op gespeeld, toch heb ik zelf niet de indruk, dat dit mij voordelen heeft gebracht m.b.t. hoe waarheidsgetrouw een hifi-keten iets neer kan zetten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 22 december 2013 Report Share Posted 22 december 2013 Er gebeurt blijkbaar iets tussen de oren, dat eigenlijk een beetje "jus" over de hifi, dit echt pas smakelijk maakt ! Hifi is per definitie blikvoer: Een beetje van Maggi en een beetje van mijzelf om het genietbaar te maken. En ieder zo zijn smaak daarbij. Als Jitze geen opamps lust is daar niets mis mee, anderen vinden ze weer heel lekker En dat geldt voor alle componenten in je installatie. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 22 december 2013 Report Share Posted 22 december 2013 Maar wat stel jij dan voor Jitze? P.s. met Jongensdroom moet je niet gaan luisteren. Die zegt zelf, dat ie als musicus zo doof is als een kwartel Voorstellen ? doe ik niets, wel zou ik het fantastisch vinden als er eens echt geluisterd zou worden, zelfs van een dove muzikant of een muziekminnende dame van 85 zouden de meesten hier nog heel veel kunnen leren Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 22 december 2013 Report Share Posted 22 december 2013 Voorstellen ? doe ik niets, wel zou ik het fantastisch vinden als er eens echt geluisterd zou worden, zelfs een dove muzikant of een muziekminnende dame van 85 zouden de meesten hier nog heel veel kunnen leren En dat is nou precies waar je de mist in gaat: Teveel overtuigd van het eigen gelijk en jouw belevingswereld normatief gaan stellen voor anderen. Maar troost je, daar ben je niet de enige in... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 22 december 2013 Report Share Posted 22 december 2013 Voorstellen ? doe ik niets, wel zou ik het fantastisch vinden als er eens echt geluisterd zou worden, zelfs een dove muzikant of een muziekminnende dame van 85 zouden de meesten hier nog heel veel kunnen leren Luisteren kan hier thuis nagenoeg elk moment van de dag. Maar dat er Hear iemand naar mij luistert. Ik verwacht eigenlijk helemaal niets meer Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 22 december 2013 Report Share Posted 22 december 2013 Gedegen onderzoek naar de consequenties van het gebruik van OpAmps, het vrijwel direct herkennen door alleen maar te luisteren heeft natuurlijk geen enkele waarde, want niet wetenschappelijk te controleren, hoezo vooringenomen...... Die conclusie heb ik niet getrokken, dat doe je zelf. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 22 december 2013 Report Share Posted 22 december 2013 En dat is nou precies waar je de mist in gaat: Teveel overtuigd van het eigen gelijk en jouw belevingswereld normatief gaan stellen voor anderen. Maar troost je, daar ben je niet de enige in... Ach Pjotr, als je eens terugkijkt op hetgeen ik hier op het forum heb gekrabbeld, zul je niet zo heel erg veel merken van zulk een gedrevenheid, heb altijd meer vragen gehad dan antwoorden, wel houd ik vast aan de eigen ervaring, laat me hier door een ander of dat nu techneut of audiofiel is niet vanaf brengen, tenzij ze me weten te overtuigen en dat betekent, dat ze me het moeten kunnen laten horen......... Gezien het slingerende pad dat ik gevolgd heb, heb ik me onderweg ook erg vaak laten bedotten en misleiden, maar goed ben ik wel terecht gekomen, juist omdat ik overal aan blijf twijfelen en dit laatste ook al niet zeker weet Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 22 december 2013 Report Share Posted 22 december 2013 Ach Pjotr, als je eens terugkijkt op hetgeen ik hier op het forum heb gekrabbeld, zul je niet zo heel erg veel merken van zulk een gedrevenheid, heb altijd meer vragen gehad dan antwoorden, wel houd ik vast aan de eigen ervaring, laat me hier door een ander of dat nu techneut of audiofiel is niet vanaf brengen, tenzij ze me weten te overtuigen en dat betekent, dat ze me het moeten kunnen laten horen......... Men moet eerst willen luisteren voordat men iets kan horen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 22 december 2013 Report Share Posted 22 december 2013 Men moet eerst willen luisteren voordat men iets kan horen. Juist ! dát zeg ik ! Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 22 december 2013 Report Share Posted 22 december 2013 Nou, proost dan maar! Op de vooringenomenheid die alleen al die anderen laten zien! Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 22 december 2013 Report Share Posted 22 december 2013 In dit kader is het misschien zinnig op te merken, dat ik nog nooit een gelijkluidend oordeel over mijn set van twee willekeurige luistervrienden heb gehad. De een haalt zijn schouders op, de ander is laaiend enthousiast, een derde vindt het gewoon okee. Dat iedereen anders luistert was mij toch ook wel opgevallen. Het verbaast me niet meer, maar ik had dat niet verwacht. Al die audiofielen zoeken toch de werkelijkheid in de set, dacht ik. Nou, mooi niet. Niet dat die (werkelijkheid) er ook is te vinden, nooit en te nimmer, maar toch, dat er een streven naar is. Maar dat is dus niet zo, óf die mensen hebben een andere perceptie van de werkelijkheid dan ik. Dat is waarschijnlijk de meest logische verklaring. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 22 december 2013 Author Report Share Posted 22 december 2013 Ik ken Jitze al jaren en ook zijn manier van luisteren. Dat hij vaak naar concerten gaat en ook nog wat van elektronica weet en lange tijd in een audiozaak werk(te?), maakt mijn respect voor hem alleen groter. Dat dan de hele quasi technische hoek over hem heen valt (terwijl ze hem helemaal niet kennen), vind ik vreemd. Hoezo vooringenomen. Ik hoor van mensen die echt verstand van elektronica hebben, dat opamps heel behoorlijk kunnen klinken, maar dat een topapparaat discreet is opgebouwd. Wanneer ik de meeste apparaten met opamps niet al te bijzonder hoor klinken, denk ik dat dit ook zo is. Van de andere kant zijn er ook mensen die van een versmeert en soft geluid houden. Dat is zo lekker vergevingsgezind. Dat klopt, maar heeft niks met kwaliteit te maken. M.a.w. ik ben het roerend met Jitze eens. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts