thingman Posted 19 november 2006 Report Share Posted 19 november 2006 Ik begrijp je niet helemaal. Kun je eens een voorbeeld geven van een "klankbepalende" meting? Hoe kan een meting iets bepalen? Nou, over de klankbalans valt bijvoorbeeld aan de hand van een meting wel wat concreets te zeggen, denk ik. Een gekwalificeerde techneut haalt het niet in z'n hoofd om blindelings te vertrouwen op zijn meetapparatuur of op zijn oren als het om de beoordeling van audio gaat. Holisme lijkt wat dat betreft veel op Systeemkunde. Ja. Zo'n belangrijk beginsel is vast niet beperkt tot Link to comment Share on other sites More sharing options...
voodooless Posted 20 november 2006 Report Share Posted 20 november 2006 Wat per definitie betekent dat er heel wat meer klankbepalend is dan de huidige metinkjes die mogelijk zijn, maar de holofielen wisten dat natuurlijk al jaren. Dat weten de meters ook wel (maar al te goed). Gooi ergens een mooie kast omheen, plak er een leuk logo op met een mooi prijskaartje, en het klinkt al heel anders. Een mooie recentie helpt ook. En zo zijn er nog wel tig dingen die klankbepalend zijn, en niks te maken hebben met metingen... Het probleem met metingen is dat het meestal dat ze verre van volledig zijn. THD meten op een enkele frequentie bij een bepaald vermogen zegt helemaal niks. Zelfde geldt voor alle andere parameters. Je hebt een compleet beeld nodig. Als jij slechts 1x1 cm van een schilderij van 2x2 meter kunt zien, dan kun je ook niet zeggen of het mooi is. Zo simpel is het gewoon. Nouja, simpel is het eigenlijk niet helaas... Verder is het vaak heel eenvoudig om aan te wijzen waarom mensen dingen die niet goed meten toch prima vinden klinken. Over smaak valt nu eenmaal niet te twisten. Over 50 jaar kijken we naar de huidige meetofielen als kinderen die met blokken spelen. Het is jammer dat ze momenteel al denken dat ze kathedralen bouwen.... Ik ben wel benieuwd wat de meetofiel over 50 jaar over de audiofiel denkt De uitgangspunten zijn gewoon anders. De een vind alles prima zolang hij het maar schitterend vind klinken. En als ie zich daarvoor moet inlaten met de meest vreemde dingen vind ie dat prima. De ander wil graag zo'n nauwkeurig mogelijk weergave en stelt vraagtekens bij van alles en nog wat en, meet alles zo netjes mogelijk op (of kijkt naar wat anderen gemeten hebben). En ja, ook dat kan schitterend klinken! Vermoedelijk heel anders, maar het doet daarom nog niet onder voor de set van de eerstgenoemde. Ontopic: neem gewoon het worst kaas scenario als minimum. Je kunt natuurlijk altijd lager gaan als je wil zien wat er dan allemaal gebeurt. Is alleen maar interessant. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 20 november 2006 Report Share Posted 20 november 2006 Het probleem met metingen is dat het meestal dat ze verre van volledig zijn. Inderdaad. Als je koorts meet kunnen er 1000 redenen zijn waar ie uit voort kan komen. Louter koorts meten en zeggen dat het een verhoging betreft van 1,5 Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 20 november 2006 Author Report Share Posted 20 november 2006 Het probleem met metingen is dat het meestal dat ze verre van volledig zijn. Inderdaad. Als je koorts meet kunnen er 1000 redenen zijn waar ie uit voort kan komen. Louter koorts meten en zeggen dat het een verhoging betreft van 1,5 Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 20 november 2006 Report Share Posted 20 november 2006 Het probleem is eerder dat lieden de discussie belangrijker/leuker vinden dan de inhoud. Als ik 1 frequentie er in stop en ik ga die meten, is dat eenduidig en het maakt discussie overbodig. Wat wel kan is dat er een tweede frequentie nodig is, dat is dan inhoudelijk en zo zijn er nog veel meer inhoudelijke argumenten te bedenken. Maar zonder meer stellen dat het niet genoeg is lijkt mij meer voor de kantine van een middelbare school. Of dat je het niet aandurft om duidelijk te zijn. Als je 1 blaadje van een bloem afplukt en het onder de microscoop gaat bekijken, bestudeer je dan nog een bloem? Veel duidelijker kan ik het niet zeggen dan dit en het voorgaande. Wat je met "aandurven" bedoelt weet ik niet precies, maar duidelijk zijn is voor mij enkel maar een zo goed mogelijk pogen om dit te zijn. Daar is geen durf voor nodig, maar misverstand zit altijd in kleine hoekjes. Toine. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 20 november 2006 Author Report Share Posted 20 november 2006 Het probleem is eerder dat lieden de discussie belangrijker/leuker vinden dan de inhoud. Als ik 1 frequentie er in stop en ik ga die meten, is dat eenduidig en het maakt discussie overbodig. Wat wel kan is dat er een tweede frequentie nodig is, dat is dan inhoudelijk en zo zijn er nog veel meer inhoudelijke argumenten te bedenken. Maar zonder meer stellen dat het niet genoeg is lijkt mij meer voor de kantine van een middelbare school. Of dat je het niet aandurft om duidelijk te zijn. Als je 1 blaadje van een bloem afplukt en het onder de microscoop gaat bekijken, bestudeer je dan nog een bloem? Veel duidelijker kan ik het niet zeggen dan dit en het voorgaande. [...] Nee, inderdaad kun je het niet duidelijker zeggen: als ik een blaadje van een bloem pluk, dan wil ik dat blaadje bestuderen. En niet de bloem, anders had ik die wel onder een microscoop gelegd. <hoofdschuddende en verdrietige smiley> Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
voodooless Posted 20 november 2006 Report Share Posted 20 november 2006 Inderdaad. Als je koorts meet kunnen er 1000 redenen zijn waar ie uit voort kan komen.Louter koorts meten en zeggen dat het een verhoging betreft van 1,5 Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 20 november 2006 Report Share Posted 20 november 2006 (...) Helaas moet ik uit ervaring zeggen dat technici bitter weinig van meten weten. In een ver verleden heb ik er aan gewerkt om voor de meetkamers waar ik werkte NKO certificeringen te verkrijgen voor metingen aan elektrische, geometrische grootheden en temperatuur. Als je weet wat er voor nodig is om een weerstand met een beetje goede meetonzekerheid te meten, dan slaat je de schrik om het hart als je ziet hoe de electronicus in't veld meet. Het zelfde geld overigens ook voor de mechanicus en helemaal voor de chemicus. ... en dan heb ik het nog helemaal niet over het interpreteren van meetgegevens. Beste Seed7, Juist! Veel metingen zijn niet pers Link to comment Share on other sites More sharing options...
voodooless Posted 20 november 2006 Report Share Posted 20 november 2006 Juist! Veel metingen zijn niet pers Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 20 november 2006 Report Share Posted 20 november 2006 Nee, inderdaad kun je het niet duidelijker zeggen: als ik een blaadje van een bloem pluk, dan wil ik dat blaadje bestuderen. En niet de bloem, anders had ik die wel onder een microscoop gelegd.<hoofdschuddende en verdrietige smiley> Groet, Jacco Nu willen de meeste liefhebbers genieten van muziek (de bloem). Sommigen denken dat ze iets over de weergave van muziek (de bloem dus) kunnen zeggen door een microscopische afbeelding te bestuderen van een onderdeeltje ervan (het blaadje uit de vergelijking), maar ondanks jarenlang pogen slagen ze daar nog steeds niet in. Zodra ze daar wel in zouden slagen, zouden ze merken dat ook liefhebbers graag naar hen luisteren, omdat die als het goed is ook altijd bereid zijn om te leren. Dat was alles wat ik wilde zeggen. Je kunt een bloem niet beoordelen of leren kennen door de haarvaatjes te ontleden. Als je 'm uit elkaar plukt is het immers geen bloem meer. Da's geen kritiek op jouw pogen, maar mijn mening erover. Ik hoop en gun het dat jij degene bent die de kloof tussen dit soort wetenchappelijke laboratoriumbenaderingen en de praktijk van muziekbeleving kan dichten, maar dat zal niet eenvoudig zijn. Ik vind het ook niet leuk om kritiek uit te oefenen. Wel om van gedachten te wisselen met iemand die in feite lijnrecht tegenover mij staat, maar die wel de kunst verstaat dit wisselen te doen zonder de emotie overmatig belangrijk te maken. Als je liever je topic schoon houdt zal ik er gewoon niks meer van zeggen en ook niet reageren op anderen die blijkbaar graag iets anders erover willen horen. Het is jouw topic! Toine. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 20 november 2006 Report Share Posted 20 november 2006 Mooi voorbeeld Je weet inderdaad niet wat er aan de hand is. Wel weet je dat 39.5 graden niet goed is (zeker 's morgens niet). Zo is het ook bij bijvoorbeeld een amp: meet je 40% THD bij 1 Khz (om maar ff wat extreems te nemen), dan weet je ook dat er iets niet goed zit. Klopt, je weet dat er iets niet goed zit en als je dat goed doormeet weet je precies waar je aan toe bent qua THD. Niettemin kan het het slechte geluid dat waargenomen wordt nog door wel 20 of meer andere factoren worden be Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 20 november 2006 Author Report Share Posted 20 november 2006 Beste Toine, Ga gerust je gang, je stoort me niet. Ik hoop dat we in discussie blijven. Je moet goed begrijpen dat als ik een blaadje bestudeer, dat ik dan ook uitspraken over dat blaadje ga doen. Van de bloem weet ik niets, dus houd ik mijn mond daarover. Hoogstens spreek ik een verwachting uit, die, je raadt het al, getest moet worden. En zo rollen we verder. Hopelijk de goede kant uit. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
TRPH Posted 20 november 2006 Report Share Posted 20 november 2006 Het probleem met metingen is dat het meestal dat ze verre van volledig zijn. Inderdaad. Als je koorts meet kunnen er 1000 redenen zijn waar ie uit voort kan komen. Louter koorts meten en zeggen dat het een verhoging betreft van 1,5 Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 20 november 2006 Report Share Posted 20 november 2006 Beste Toine,Ga gerust je gang, je stoort me niet. Ik hoop dat we in discussie blijven. Je moet goed begrijpen dat als ik een blaadje bestudeer, dat ik dan ook uitspraken over dat blaadje ga doen. Van de bloem weet ik niets, dus houd ik mijn mond daarover. Hoogstens spreek ik een verwachting uit, die, je raadt het al, getest moet worden. En zo rollen we verder. Hopelijk de goede kant uit. Groet, Jacco Uiteindelijk altijd de goede kant uit; juist pogen wordt vroeg of laat wel beloond. Toine. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 21 november 2006 Report Share Posted 21 november 2006 Ondanks dat ik nog nooit met een sinus een speaker gemeten (inderdaad een niet erg zinvolle methode) heb is deze uitspraak in zijn beginsel al onjuist. ALLES bestaat uit een optensom sinusen, Link to comment Share on other sites More sharing options...
TRPH Posted 21 november 2006 Report Share Posted 21 november 2006 Ondanks dat ik nog nooit met een sinus een speaker gemeten (inderdaad een niet erg zinvolle methode) heb is deze uitspraak in zijn beginsel al onjuist. ALLES bestaat uit een optensom sinusen, Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 21 november 2006 Report Share Posted 21 november 2006 hoewel nog geen enkele techneut een goed klinkende set heeft kunnen samenstellen op meetgegevens alleen. Als het criterium HiFi is kan ik dat prima. Doelbewuste vervorming die jij mischien mooi vind kan ik natuurlijk niet voorspellen. Helaas moet ik uit ervaring zeggen dat technici bitter weinig van meten weten. Rotte appels heb je altijd en die zijn uiterst zeldzaam. Deze uitspraak is veel te algemeen, en kun je onmogelijk onderbouwen. Het tegendeel kan ik prima onderbouwen. mijn geloof ligt grotendeels elders. Daar heb je alle recht toe en dat bestrijd ik absoluut niet. De waarheid ligt echter waar audiofielen hem niet graag zien. Er is *NIETS* aan de klank van een goed ontworpen en gebouwde versterker dat jij met je oren kunt karakteriseren (onder blinde en statistisch objectieve omstandigheden) dat ik niet Link to comment Share on other sites More sharing options...
TRPH Posted 21 november 2006 Report Share Posted 21 november 2006 hoewel nog geen enkele techneut een goed klinkende set heeft kunnen samenstellen op meetgegevens alleen. Als het criterium HiFi is kan ik dat prima. Doelbewuste vervorming die jij mischien mooi vind kan ik natuurlijk niet voorspellen. Helaas moet ik uit ervaring zeggen dat technici bitter weinig van meten weten. Rotte appels heb je altijd en die zijn uiterst zeldzaam. Deze uitspraak is veel te algemeen, en kun je onmogelijk onderbouwen. Het tegendeel kan ik prima onderbouwen. mijn geloof ligt grotendeels elders. Daar heb je alle recht toe en dat bestrijd ik absoluut niet. De waarheid ligt echter waar audiofielen hem niet graag zien. Er is *NIETS* aan de klank van een goed ontworpen en gebouwde versterker dat jij met je oren kunt karakteriseren (onder blinde en statistisch objectieve omstandigheden) dat ik niet Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 21 november 2006 Report Share Posted 21 november 2006 Er is *NIETS* aan de klank van een goed ontworpen en gebouwde versterker dat jij met je oren kunt karakteriseren (onder blinde en statistisch objectieve omstandigheden) dat ik niet Link to comment Share on other sites More sharing options...
Werner Posted 22 november 2006 Report Share Posted 22 november 2006 Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 22 november 2006 Author Report Share Posted 22 november 2006 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Werner Posted 22 november 2006 Report Share Posted 22 november 2006 Verklaar je nader. Declare! If thou hast any Understanding. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 22 november 2006 Report Share Posted 22 november 2006 Ik weet heus wel dat jij *ALLES* kunt meten, hoor Ik weet dat audiofielen inzake logisch redeneren / technisch inzicht en goed lezen niet altijd even goed zijn, maar zo duidelijk hoef je dat ook weer niet te maken. Ik had het over waarnemingen met het oor. Alles dat je kunt horen, kun je ook meten. Dat betekent niet dat je alles kunt meten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 24 november 2006 Report Share Posted 24 november 2006 Alles bestaat uit sinussen De sinusvorm als weergave van een wisselstroomfrequentie is - voor zover ik weet en begrijp - het resultaat van de traagheid van de schrijfnaald van een draaispoelmeter op een papierrol: de traditionele manier om zulke frequenties te registreren. Daardoor lijkt het alsof elektrische signalen er een tijdje over moeten doen om van "richting" (van plus naar min en omgekeerd) te veranderen. Eenzelfde traagheid zien we bij het uitslaan van membranen (speakers, microfoons), pick-up elementen e.d. Mechanische elementen zijn inderdaad betrekkelijk traag. Maar elektriciteit an sich is dat niet. Daarom is de schrijfwijze, met de fasehoeken daarin, voor allerlei "tragere" toepassingen best relevant. Maar meer dan een schrijfwijze is het ni Link to comment Share on other sites More sharing options...
Werner Posted 24 november 2006 Report Share Posted 24 november 2006 Alles bestaat uit sinussen De sinusvorm als weergave van een wisselspanningmodulatie is - voor zover ik weet en begrijp - het resultaat van de traagheid van Zucht ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now