dekkersj Posted 24 november 2006 Report Share Posted 24 november 2006 ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
azh Posted 24 november 2006 Report Share Posted 24 november 2006 En alweer een mooie en verhelderende, ook voor niet - techneuten begrijpelijke test van Jacco. Dank. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erjee Posted 24 november 2006 Report Share Posted 24 november 2006 Hi, op zich is een optische verbinding 100 % transparant. Groet, Jacco Maakt het nog wat uit hoe de uiteinden van de optische kabel geslepen zijn; bol, plat, conisch? En welke invloed heeft het toegepaste materiaal op de transparantie; plastic, kwarts, anders ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 24 november 2006 Report Share Posted 24 november 2006 Nu ook nog even meten aan een coax-kabel en beide tests nog eens herhalen in een stroringsrijke omgeving. Heel nuttige info overigens; in ieder geval levert de test op dat een dure coax-kabel niks kan verbeteren tov van een goedkope optische kabel. Beter dan 100% kan immers niet en als je voor 2 tientjes aan 100% zit dan zit je niet alleen goed maar ook al op zijn best Link to comment Share on other sites More sharing options...
voodooless Posted 24 november 2006 Report Share Posted 24 november 2006 Wat een weinig verrassend resultaat Jacco Eigenlijk wel jammer. Had verwacht dat je nu wat ruiten ging ingooien Hoeveel meter was je kabel ? Misschien was het wel interessanter geweest om je jitter te meten die zo'n optisch kabel genereert (en dan wel NA de SPDIF receiver!). Link to comment Share on other sites More sharing options...
azh Posted 24 november 2006 Report Share Posted 24 november 2006 Hi, op zich is een optische verbinding 100 % transparant. Groet, Jacco Maakt het nog wat uit hoe de uiteinden van de optische kabel geslepen zijn; bol, plat, conisch? En welke invloed heeft het toegepaste materiaal op de transparantie; plastic, kwarts, anders ? Het lijkt me dat op basis van jacco zijn verhaal: 1: Dit niet te zeggen is, omdat er hier geen testen mee zijn gedaan, behalve dat het wel niet veel beter zal zijn 2: dit niet relevant lijkt, tenzij je minder dan 20 euro wil uitgeven aan de kabel? Groet, azh Link to comment Share on other sites More sharing options...
voodooless Posted 24 november 2006 Report Share Posted 24 november 2006 Ik zou zeggen, schuur een van de kanten van de kabel ruw op en kijk of het nog werkt. Dat is zo'n beetje het worst kaas scenario denk ik. Ik vermoed echter dat dat niet uit gaat maken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 25 november 2006 Report Share Posted 25 november 2006 Tja, het zou ook niet zo best zijn als je bitjes kwijt raakt in je link, dan zou er iets ernstig stuk zijn in je spulletjes. Die jitter is overigens wel interessant omdat menigeen zijn externe DAC via een TOS-link heeft aangesloten en die jitter wel tot op zekere hoogte dan in het analoge uitgangssignaal terug kan komen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erjee Posted 25 november 2006 Report Share Posted 25 november 2006 [...]Hoeveel meter was je kabel ?Misschien was het wel interessanter geweest om je jitter te meten die zo'n optisch kabel genereert (en dan wel NA de SPDIF receiver!). De gebruikte optische verbinding is 150 cm en heeft platte uiteinden. Er staat niets op vermeld. Ja, en dan die jitter. Is natuurlijk meettechnisch een interessante meting en daar houdt het dan ook op. De verkregen file is op een sync-fout na bitidentiek en dat is eigenlijk waar het om draait. Trouwens, een jitter meetopstelling heb ik niet staan op mijn kolderzolder (ik zou wel willen). Groet,Jacco Beste Jacco, Voel je wat om nog te onderzoeken wat geschuurde optische aansluitingen doen met bitjes? Of om te onderzoeken wat toegepaste materialen, zoals plastics en (kwarts)glas doet met je meetresultaten? Met vriendelijke groet, Erjee Link to comment Share on other sites More sharing options...
dhfreakie Posted 25 november 2006 Report Share Posted 25 november 2006 Maakt het nog wat uit hoe de uiteinden van de optische kabel geslepen zijn; bol, plat, conisch? Dat maakt in zoverre uit dat de uiteinden van de kabel zo goed mogelijk moet aansluiten op de zender/ontvanger in de apparaten, dan krijg je een zo foutloos mogelijke overdracht wat betreft de overgang van zender/ontvanger van en naar de kabel. En de zender/ontvangers zijn plat, dus de uiteinden van de kabels ook. Een schone kabel is dan dus ook aan te bevelen, smerige uiteinden kunnen zorgen voor slechtere overdracht. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 26 november 2006 Report Share Posted 26 november 2006 En hoeveel schade brengt dat dan aan het signaal toe? Dat zou ik dus moeten kunnen meten. Gewoon aan de analoge uitgang. Ik zal mij eens beraden op een meetopstelling of heb jij een goed idee? Groet, Jacco Moeilijk te beantwoorden, als die jitter "wit" is het niet veel meer dan witte ruis. Maar bij een data verbinding is het vaak ook nog signaal-gerelateerd en dan is het geen uniforme ruis meer. Inhoeverre het echt schade toebrengt? Tja, daarover wordt al heel lang gekibbeld. Het hele verhaal van de Tent-klokken (van Guido Tent) hangt hier aan Link to comment Share on other sites More sharing options...
voodooless Posted 27 november 2006 Report Share Posted 27 november 2006 Ja, en dan die jitter. Is natuurlijk meettechnisch een interessante meting en daar houdt het dan ook op. De verkregen file is op een sync-fout na bitidentiek en dat is eigenlijk waar het om draait. Nouja, ik vind het hele experiment eigenlijk niet erg spannend, wat de uitkomst had ik ook wel kunnen raden De meeste dingen die er over Toslink de rondte doen zijn fabeltjes. Het enige wat echt interessant is om daadwerkelijk een verschil te zoeken tussen de elektrische en optisch verbinding is de jitter die bij de optische verbinding meer aanwezig blijkt te zijn. Ik ben overigens van mening dat ook dat een non-probleem is. Als er meer jitter zou zijn, en het zou hoorbaar zijn, dan los het maar bij de ontvangen kant op met een asynchroon re-clock mechanisme op. Dat is het minste wat ik van een of andere high-end DAC zou verwachten... Maar goed, wie ben ik Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 27 november 2006 Report Share Posted 27 november 2006 De meeste dingen die er over Toslink de rondte doen zijn fabeltjes. Het enige wat echt interessant is om daadwerkelijk een verschil te zoeken tussen de elektrische en optisch verbinding is de jitter die bij de optische verbinding meer aanwezig blijkt te zijn. Ik ben overigens van mening dat ook dat een non-probleem is. Als er meer jitter zou zijn, en het zou hoorbaar zijn, dan los het maar bij de ontvangen kant op met een asynchroon re-clock mechanisme op. Dat is het minste wat ik van een of andere high-end DAC zou verwachten... Maar goed, wie ben ik Of het allemaal zo ernstig is ??? Tja.... Vond iig de spulletjes van Guido Tent op de DDIY dag wel bijzonder fraai klinken. Hij heeft iig veel aandacht besteed aan de PLL van de DAC om de jitter zo laag mogelijk te krijgen. Voor overdracht naar een digitaal opslagmedium zoals CD-recorder, of PC maakt het allemaal niet uit natuurlijk. Daar wordt het uiteindelijk in zijn totaliteit opgeslagen/gebuffeerd en met een stabiele kristalklok weer weergegeven. Voor een externe DAC ligt het anders, daar wordt de sampleklok geregeneerd uit de S/PDIF stream. Jitter die daar in zit wordt evenredig verzwakt maar nooit ge Link to comment Share on other sites More sharing options...
voodooless Posted 28 november 2006 Report Share Posted 28 november 2006 Voor overdracht naar een digitaal opslagmedium zoals CD-recorder, of PC maakt het allemaal niet uit natuurlijk. Daar wordt het uiteindelijk in zijn totaliteit opgeslagen/gebuffeerd en met een stabiele kristalklok weer weergegeven. Voor een externe DAC ligt het anders, daar wordt de sampleklok geregeneerd uit de S/PDIF stream. Jitter die daar in zit wordt evenredig verzwakt maar nooit ge Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 28 november 2006 Report Share Posted 28 november 2006 Ik had het over reclocken, niet resampelen. Dus gewoon input bufferen, en dan met een eigen clock uit de buffer clocken. Ja klopt maar we bedoelen denk ik hetzelfde. Als je de binnenkomende data door een D-FF haalt die geklokt wordt met een stabiele kristalklok dan sample je het ingangssignaal, zij het met maar 2 niveaus. Of je dat nu reclocken of resamplen noemt is lood om oud ijzer. Nadeel daarvan is dat als beide niet met exact dezelfde klokfrequentie lopen dat je af en toe een bit mist of een bit dubbel sampelt -> fouten dus. Maar er zijn mensen die het toch beter vinden klinken. Kleine verschillen kun je idd opvangen met een lang buffer (schuifregister) maar dat moet dan wel zo lang zijn dat over de totale speelduur het register niet leeg raakt of overloopt. Meen dat Wadia iets dergelijks deed. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 29 november 2006 Report Share Posted 29 november 2006 Die signalen heb ik inmiddels. Van verschillende amplitude bovendien, 39 Hz, 399 Hz, 3990 Hz en 8819.5 Hz. Opgewekt in 32 bits resolutie en teruggebracht naar 16 met "correcte" dither, dwz 1 bit driehoek pdf zonder noiseshaping. Op die manier wordt je dynamic range niet hoger dan 16 bits. Op 1 of andere manier blijf je alergisch voor noiseshaping lijkt het wel. Maar wat wil je dan gaan meten? Frequentiestabiliteit, niet-lineaire vervorming of ?? Groet, Jacco Gewoon of je sowieso verschillen kunt opmerken aan de spectra tussen een coax en een TOS link. Lijkt mij al een heel eind. Maar om dat goed te doen heb je eigenlijk wel een 24 bits DAC nodig en dito 24 bits AD omzetter. Link to comment Share on other sites More sharing options...
voodooless Posted 30 november 2006 Report Share Posted 30 november 2006 Of je dat nu reclocken of resamplen noemt is lood om oud ijzer. Zeer zeker niet. Resampelen doe je naar een andere samplerate en soms zelfs andere resolutie. Daar komt natuurlijk even wat meer bij kijken (zeker als het asynchroon is). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 30 november 2006 Report Share Posted 30 november 2006 Zeer zeker niet. Resampelen doe je naar een andere samplerate ........ Waar staat dat? Resamplen betekent niets anders dan opnieuw samplen. Met welke snelheid en/of resolutie ligt daar toch niet in besloten? Link to comment Share on other sites More sharing options...
voodooless Posted 30 november 2006 Report Share Posted 30 november 2006 Met welke snelheid en/of resolutie ligt daar toch niet in besloten? Dat klopt, echter is het een verwarrende term omdat de meeste mensen er andere idee Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 30 november 2006 Report Share Posted 30 november 2006 Toch kom ik aan een 20 bits als ik in een kleine bandbreedte kijk...Het totale ruisvermogen over 22050 Hz (cd als voorbeeld) is ongeveer -90 dBFS bij correcte dither. Als ik nu in 1 Hz bandbreedte ga kijken (hetgeen doodnormaal is in een spectrum) dan kom ik dus op -90 - 10log(22050) = -133 dBFS. Dit is witte ruis en heeft derhalve een crestfactor van 12 dB. Dan kom ik op -133 + 12 = -121 dBFS voor de ruispieken. Hee, das leuk, dan houd ik dus 121 dB over!! Dat is dan 20 bits. Voila. (ik zou zo bij de marketingafdeling kunnen gaan werken) Ja, je goochelt leuk met cijfers B.t.w. waarom reken je in 32 bits als je toch naar 16 bits converteert? Kun je net zo goed gewoon floating point gebruiken en afronden naar 16 bit integers. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Werner Posted 1 december 2006 Report Share Posted 1 december 2006 Je mag nooit ente nimmer zomaar afronden naar 16 bits, ook vanuit floating point niet. Never say never ... http://stereophile.com/features/705dither/ Ik heb ook experimentjes uitgevoerd die op hetzelfde wijzen. Voor echte conclusies moet ik echter wachten tot de DVD-2930 aankomt, dan kan ik redelijk gecontroleerde luisterproeven houden. (Ik ben het niet eens met Keiths methode om naar ge-extraheerde quantisatieruis te luisteren: het oor is niet lineair en onze perceptie van die ruis/vervorming kan ernstig verschillen in aan/afwezigheid van een muzieksignaal.) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Werner Posted 1 december 2006 Report Share Posted 1 december 2006 Begrijpelijke reactie. Ik heb in een experimentje een synthetisch 32-bit signaal afgekapt op 16 bit, met en zonder bijgemixte ruis op een niveau iets boven lsb16. In het eerste geval, dus met bronruis, waren er geen vervormingsharmonischen te zien. In het tweede geval wel: op een niveau boven de ruisvloer van het eerste geval. Dus het ging hier niet om maskering. Er was gewoonweg minder vervorming. Laat je niet misleiden door het feit dat het artikel in Stereophool stond. KH is geen mystieke audiofiel, maar iemand met een degelijke wetenschappelijke opleiding. Kort vertaald is zijn stelling dat ALS het bronsignaal van nature een ruisvloer heeft die boven de inherente ruisvloer ligt van het FINALE digitale medium, dithering eigenlijk niet nodig is. En waarom niet? Welk verschil is er tussen die bronruis en gelijk welke ruis die achteraf (op een lager niveau) wordt toegevoegd? Tussen haakjes: ik hoop dat je in Audition de optie Settings/Data/Dither Transform Results hebt uitgeschakeld? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Werner Posted 1 december 2006 Report Share Posted 1 december 2006 Schakel maar weer uit. Anders voegt Audition na elke individuele operatie dither toe op het niveau van lsb24. Dat telt mooi op ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 1 december 2006 Report Share Posted 1 december 2006 Leuke discussie komt er onbedoeld uit mijn opmerking over afronden. Maar beste Jacco, je kunt toch gewoon aan een in FP gegenereerde sinus ditherruis in FP toevoegen voordat je naar 16 bits afrondt? Maar kennelijk is dat niet zo logisch ... ??? Wat ik eigenlijk uit dat artikel in de Stereofool kan destilleren is dat Gaussisch verdeelde ruis als dithersignaal beter klinkt (minder vervormt) dan driehoekig verdeelde ruis. En ja, daar heeft ie wel een punt: Het heeft weinig zin om een signaal wat al voldoende geditherd is door natuurlijke ruis nog eens te gaan ditheren. Waar haal je trouwens op een PC Gaussisch verdeelde ruis vandaan? De randomgenerator van een PC heeft een rechthoekige verdeling. Dan maar > 10 random getallen optellen en aftrekken per sample? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 1 december 2006 Report Share Posted 1 december 2006 Wat is FP? Floating Point Een goede audio editor heeft Gausische ruis als ditherruis. In theorie is dat de beste, want het maakt alle momenten nul van de stochast die het verschil voorstelt van uitgang en ingang. Rechthoekige ruis doet dat slechts in het eerste moment (gemiddelde) en dat zorgt er voor dat de harmonische vervorming nul wordt. Convolueer je die rechthoekruis met rechthoekruis, dan krijg je driehoekruis en dan maak je ook het tweede moment nul. Convolueer je die driehoekruis nog een keer met rechthoekruis, dan krijg je het derde moment nul. etc etc. Convolueer je oneindig veel rechthoekruizen met elkaar, dan krijg je Gaussische ruis (centrale limietstelling). En dan maak je alle momenten nul en dus wordt het uitgangssignaal ongecorreleerd met de ingang. Ik heb er moeite mee om de ruis alvast maar in het beginsignaal te beschouwen. Formeel mag het, maar ik twijfel aan de statistische eigenschappen van de bronruis. Groet, Jacco Ja da snap ik, maar is er geen eenvoudiger manier (op een PC dan h Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now