Karakter van verschillende draaitafels

[Headshell]

Naar mijn idee sla je op hol en de plank mis, Jan.

Het is toch de bedoeling dat de naald aftast wat er in de groef zit en verder niks?

Alles wat het loopwerk daar aan invloed op uitoefent is per definitie fout. Het ideale loopwerk heeft geen invloed op de aftasting en behoort dus niet in de klank terug te vinden te zijn of er is iets mis.

Het is wel zo dat de aan de aard van de aftasting (een ronddraaiende plaat met een cirkelvormige groef) inherente en onoplosbare fouten zijn verbonden.

Als de platenspeler opnieuw zou worden uitgevonden zou er misschien een soort bandschuurmachine komen met een rechte groef in een soepele band die afgetast wordt door een stijf bevestigde naald. Dat zou een aantal problemen oplossen maar lang niet allemaal. De loopwerkproblemen zouden gewoon blijven want zo gauw er iets rond draait door aandrijving is er sprake van wow en flutter, lagerwrijving enz.

Een goed loopwerk heeft geen invloed en van een gunstige invloed is al nooit sprake. Dat er in de praktijk wel degelijk invloeden uitgaan van het loopwerk staat buiten kijf maar die invloeden kun je niet vertalen in karakteristieke eigenschappen als rustig(men bedoelt dan meestal saai), levendig of er tussenin.

 

 

 

O.?

 

 

Hoezo niet? Ik heb het toch duidelijk geschetst?

[TRPH]

Alle elementen in deze kringloop beinvloeden de muzikale resultaten. Kan niet anders.

Leuke analyse waar ik het helemaal mee eens ben.

[Guest Kraus vonBentinck]

Vanf de tip gaan ven de lp in. De lp ligt op de mat. De mat heeft contact met het plateau. In het plateau vinden we een horizontaal stuk plaat dat naar het plateau - lager loopt. Er zit een steuntje op die plaat dat de lagerbus vasthoudt in het plateau. In de bus zit een as bevestigd. De as is lang of kort, dik of dun. De as heeft veel of weinig speling. De as steekt ver of minder ver uit de bus. Er is een bracket dat de pen vasthoudt en verbindt met het chassis. Die bracket is stevig of slap, ielig of robuust. Er is een stuk chassis tussen deze bracket en de armlageromgeving. Dit stuk is slap of stijf, dik of dun, resonant of gedempt, isoleert of koppelt intens. In de buurt van de armlagers vind je diverse varieteiten van pods, frames etc. ,onderdelen dus die het armboard ondersteunen. Het armboard zelf komt dan. Dan heb je de constructie die de arm- pillar- section, het lagerhuis van de arm vasthoudt in het armboard. Dat verzorgt soms de verstelbaarheid van de montageafstand. Dan volgt de armlagering, een samenstelling van beugels, pennen,bussen en lagerinsluitconstructies. Dan het centrale deel van de arm, een behuizing die de overgang vormt tussen de armbuis en de lagerconstructie. Dan de armbuis. Dan de connector met de headshell of de overgangsconstructie daarnaartoe. Dan de headshell. Dan de bevestigingsoortjes van het element, dan de behuizing van het element. Dan de vatting van de verwisselbare naald of de interne bevestiging van de cantileverophanging. Dan die ophanging zelf, dan de cantilever. Dan de vatting van de tip in de cantilever. Dan de tip zelf. En we zijn 1 keer rond geweest.

 

 

Als die elementen er niet inzitten dan heeft het loopwerk geen invloed.

Dan hebben ze dus bij een slecht uitgevoerd loopwerk ineens ook geen invloed meer? Gaat toch te ver?

 

In Nederland gaan de politieke partijen elkaar niet gewelddadig te lijf. Nou, dan kan dat in andere landen dus ook niet het geval zijn. Lijkt me niet realistisch, qua theorie,dus. Een vooroordeel noemen we zoiets.

 

In de eerste opsomming ontbreekt de aandrijving en veel van wat er wel wordt genoemd hoort niet bij het loopwerk thuis.

 

Een loopwerk is, beter geformuleerd, nooit goed maar altijd in meerdere of mindere mate imperfect. Dat een slecht loopwerk er niet toe doet wordt nergens, waar dan ook, beweerd. Wel het omgekeerde, dat een slecht loopwerk alles verpest wat de andere onderdelen goed doen.

 

de derde opmerking is "op hol slaan".

 

Echter, de iinvloeden van een goed loopwerk op de klank zijn zo klein dat deze in het niet vallen in vergelijking met phonotrap, element en arm.

Dat er plenty slechte loopwerken zijn, veel meer dan goede, doet in feite niet ter zake.

 

De opmerking na je opsomming dat er zoveel onderdelen zijn en dat elk dus wel een invloed "moet" hebben is zo maar een slag in de lucht. Waarop baseer je bijv. dat de lengte of dikte van de lageras dus van (grote) invloed moet zijn?

In feite is het zo dat serieus geconstrueerde loopwerken niet meer van elkaar te onderscheiden zijn qua klank omdat de onoplosbare problemen in "voldoende" mate zijn gereduceerd. Dat je voor zo'n loopwerk inclusief aandrijving toch behoorlijk in de buidel moet tasten, dat is een feit dat je overal kunt constateren.

Van de ongeveer 10 door mij betaste draaitafels in Sneek hadden er 8 een wiebelend plateau(lager).

[Headshell]

Vanf de tip gaan ven de lp in. De lp ligt op de mat. De mat heeft contact met het plateau. In het plateau vinden we een horizontaal stuk plaat dat naar het plateau - lager loopt. Er zit een steuntje op die plaat dat de lagerbus vasthoudt in het plateau. In de bus zit een as bevestigd. De as is lang of kort, dik of dun. De as heeft veel of weinig speling. De as steekt ver of minder ver uit de bus. Er is een bracket dat de pen vasthoudt en verbindt met het chassis. Die bracket is stevig of slap, ielig of robuust. Er is een stuk chassis tussen deze bracket en de armlageromgeving. Dit stuk is slap of stijf, dik of dun, resonant of gedempt, isoleert of koppelt intens. In de buurt van de armlagers vind je diverse varieteiten van pods, frames etc. ,onderdelen dus die het armboard ondersteunen. Het armboard zelf komt dan. Dan heb je de constructie die de arm- pillar- section, het lagerhuis van de arm vasthoudt in het armboard. Dat verzorgt soms de verstelbaarheid van de montageafstand. Dan volgt de armlagering, een samenstelling van beugels, pennen,bussen en lagerinsluitconstructies. Dan het centrale deel van de arm, een behuizing die de overgang vormt tussen de armbuis en de lagerconstructie. Dan de armbuis. Dan de connector met de headshell of de overgangsconstructie daarnaartoe. Dan de headshell. Dan de bevestigingsoortjes van het element, dan de behuizing van het element. Dan de vatting van de verwisselbare naald of de interne bevestiging van de cantileverophanging. Dan die ophanging zelf, dan de cantilever. Dan de vatting van de tip in de cantilever. Dan de tip zelf. En we zijn 1 keer rond geweest.

 

 

Als die elementen er niet inzitten dan heeft het loopwerk geen invloed.

Dan hebben ze dus bij een slecht uitgevoerd loopwerk ineens ook geen invloed meer? Gaat toch te ver?

 

In Nederland gaan de politieke partijen elkaar niet gewelddadig te lijf. Nou, dan kan dat in andere landen dus ook niet het geval zijn. Lijkt me niet realistisch, qua theorie,dus. Een vooroordeel noemen we zoiets.

 

In de eerste opsomming ontbreekt de aandrijving en veel van wat er wel wordt genoemd hoort niet bij het loopwerk thuis.

 

Een loopwerk is, beter geformuleerd, nooit goed maar altijd in meerdere of mindere mate imperfect. Dat een slecht loopwerk er niet toe doet wordt nergens, waar dan ook, beweerd. Wel het omgekeerde, dat een slecht loopwerk alles verpest wat de andere onderdelen goed doen.

 

de derde opmerking is "op hol slaan".

 

Echter, de iinvloeden van een goed loopwerk op de klank zijn zo klein dat deze in het niet vallen in vergelijking met phonotrap, element en arm.

Dat er plenty slechte loopwerken zijn, veel meer dan goede, doet in feite niet ter zake.

 

De opmerking na je opsomming dat er zoveel onderdelen zijn en dat elk dus wel een invloed "moet" hebben is zo maar een slag in de lucht. Waarop baseer je bijv. dat de lengte of dikte van de lageras dus van (grote) invloed moet zijn?

In feite is het zo dat serieus geconstrueerde loopwerken niet meer van elkaar te onderscheiden zijn qua klank omdat de onoplosbare problemen in "voldoende" mate zijn gereduceerd. Dat je voor zo'n loopwerk inclusief aandrijving toch behoorlijk in de buidel moet tasten, dat is een feit dat je overal kunt constateren.

Van de ongeveer 10 door mij betaste draaitafels in Sneek hadden er 8 een wiebelend plateau(lager).

 

Ik denk niet dat Sneek het met je eens is. Wat je daar allemaal ook hebt gedaan en gezien ....

 

Net zoals ik het niet met de aanpak van 't Harde eens ben. Wie ze ook laten optreden als poppedokter. En ik bedoel dat niet denigrerend tov de poppedokter zelf.

[Karma]

Leuk hoor, iemand vraagt advies en een aantal leden beginnen hun eigen discussie.

 

De beste draaitafel kies je door middel van luisteren in je eigen set. Belangrijk te weten is dat "duurder" of "beter" niet altijd leidt tot een beter resultaat in een set. Volgens mij kun je beter deze richtlijn geven:

 

1. heb je het idee dat je set zo'n beetje af is of heb je nog andere plannen om te verbeteren?

2. zelf luisteren naar draaitafels in je egen set en gedurende een langere tijd.

3. van duurder of beter komt niet altijd een beter resultaat in een set.

 

Overigens klinken Rega draaitafels over het algemeen levendig, leveren ze een zeer coherent geluid en hebben ze een goed laag. Mis je deze eigenschappen zoek de oorzaak dan eerder ergens anders.

[marky]

Leuk hoor, iemand vraagt advies en een aantal leden beginnen hun eigen discussie.

 

De beste draaitafel kies je door middel van luisteren in je eigen set. Belangrijk te weten is dat "duurder" of "beter" niet altijd leidt tot een beter resultaat in een set. Volgens mij kun je beter deze richtlijn geven:

 

1. heb je het idee dat je set zo'n beetje af is of heb je nog andere plannen om te verbeteren?

2. zelf luisteren naar draaitafels in je egen set en gedurende een langere tijd.

3. van duurder of beter komt niet altijd een beter resultaat in een set.

 

Overigens klinken Rega draaitafels over het algemeen levendig, leveren ze een zeer coherent geluid en hebben ze een goed laag. Mis je deze eigenschappen zoek de oorzaak dan eerder ergens anders.

 

Als je 2ehands koopt, is (lang) luisteren in je eigen set niet altijd mogelijk. Discussie is leuk, maar zet een arm en een element op verschillende loopwerken en het klinkt anders. Voor mijn gevoel kan ik het het beste omschrijven als rustig, upfront en iets daar tussenin. Wellicht dat diegen die zich hierin herkend, een bijdrage kan leveren in het klassificeren van de door mijn genoemde draaitafels en dat de discussie ergens anders gevoerd kan worden.

[carl]

Haudio zou meer moeten weten omdat hij veel draaitafels naast elkaar heeft vergeleken. Maar zelfs dan heb je zo'n oneindig aantal combinaties. Ik denk overigens wel, dat er nu veel matige draaitafels op de markt zijn.

 

Het geluidsmatige verschil tussen massa en subchasis is me bijvoorbeeld niet zo duidelijk. Gevoelsmatig lijkt me subchasis superieur.

[Guest Kraus vonBentinck]

Er is helemaal niet om advies gevraagd maar naar de klankkarakteristieken van verschillende draaitafels. Ik denk dat de vragensteller redelijk bediend wordt wat betreft mensen die zeggen dat die verschillen niet te geven zijn en dat een klankindruk van de in de 1e posting genoemde overige loopwerken nog wel zal komen van degenen die zeggen dat het allemaal nogal wat verschil uitmaakt.

Daar ben ik dan zelf ook nog wel benieuwd naar.

De Rega is inmiddels van een karakteristiek voorzien en ook over de Linn is een linkje geplaatst.

 

Ik ga er van uit dat de vragensteller verstandig genoeg is om zich ook zelf een oordeel te vormen en over de diverse meningen en opvattingen een eigen standpunt in te nemen. Je kunt in ieder geval zien dat er verschillend over gedacht wordt, dat is toch mooi?

[Seed7]

Het geluidsmatige verschil tussen massa en subchasis is me bijvoorbeeld niet zo duidelijk. Gevoelsmatig lijkt me subchasis superieur.

 

Dat kan ook bijna niet duidelijk zijn, de opdeling in Massa (lees ongeveerd) en Suchassis (lees geveerd) is een lastige omdat er in beide kampen vele verschillende concepten bestaan. Er zijn zeer lichte "massa loopwerken" b.v. Rega P1 en zeer zware subchassis loopwerken.

 

Een leuk experiment dat ik ooit eens gedaan heb, neem een standaard Dual CS5000. Dit is een suchassis speler. Neem een luchtgeveerde actieve trillingsarme tafel met een resonantiefrequentie van ca. 1,2 Hz. Het blad van zo'n tafel weegt een kilo of 80.

 

1. Zonder lucht op de tafel, met een ongemodificeerde Dual

2. Met lucht op de tafel, met een ongemodificeerde Dual

3. Zonder lucht op de tafel, met een gemodificeerde Dual, vering volledig ingedrukt en Dual aan het blad geklemd.

4. Met lucht op de tafel, met een gemodificeerde Dual, vering volledig ingedrukt en Dual aan het blad geklemd.

 

Resultaat, 1 en 2 klinken identiek, 3 beter en 4 duidelijk beter.

 

Uit trillingsmetingen bleek dat in situatie 1 en 2 het subchassis toch aardig wat bewoog, in situatie 2 was alleen het laagfrequente aandeel lager.

In situatie 3 was het hogerfrequente aandeel in de trillingen duidelijk lager dan in 1 en 2, laagfrequent lag in de ordegroote van 1. In deze situatie was dus in feite de massa van de draaitafel enorm verhoogt, suchassis versus 80 kg tafelblad. Allerhande omgevingsinvloeden werden echter nog steeds netjes aan de draaitafel doorgegeven.

In situatie 4 is dat bijna opgeheven. Vrijwel geen laagfrequent aandeel meer en met name het hogerfrequente aandeel, dat door de tafelpoten werd doorgegeven, was vrijwel volledig weg. Gevolg: Rust.

 

E.a. eind jaren 80 gemeten met een B&K laser trillingsmeter die toen redelijk nieuw op de markt was.

Dit was geen wetenschappelijk onderzoek, maar lekker een weekeinde prutsen met beschikbare apparatuur.

 

Sindsdien ben ik een liefhebber van massa, al dan niet geveerd.

[Guest Kraus vonBentinck]

Dat is een mooi experiment! Hoe werden die trillingen opgewekt? Betrof dat geluid of stond men op de vloer te dansen?

[TRPH]

E.a. eind jaren 80 gemeten met een B&K laser trillingsmeter die toen redelijk nieuw op de markt was.

Dit was geen wetenschappelijk onderzoek, maar lekker een weekeinde prutsen met beschikbare apparatuur.

 

Sindsdien ben ik een liefhebber van massa, al dan niet geveerd.

Laserdopplersensoren zijn leuk speelgoed. Ik wist niet dat die dingen eind jaren '80 al commercieel verkrijgbaar waren.

[Seed7]

Dat is een mooi experiment! Hoe werden die trillingen opgewekt? Betrof dat geluid of stond men op de vloer te dansen?

 

De opstelling stond in een normale kantoorruimte, dus de normale omgevingstrillingen waren aanwezig plus natuurlijk het geluid dat door de luidsprekers, al dan niet via de vloer, werd weergegeven.

 

Wat bij het experiment opvalt is dat met name de kwaliteit van het subchassis zelf van groot belang is, de Thorens-tuners weten dat, maar pas op, 'alles' met bitumen dichtplakken kan ook een averechts effect hebben. Resonantie frequenties worden verlegd, maar het kan zijn dat ze nu op plaatsen gaan optreden waar je ze helemaal niet wilt hebben.

[marky]

We dwalen af!

[Jitze]

heel normaal toch

[Guest Kraus vonBentinck]

het gaat toch overdraaitafels?

Daar is (bijna) iedereen hear gek op.

[Jitze]

Gezien het grote aantal variabelen ook buiten het loopwerk, denk aan phonotrap en versterking/weergave zijn er enorme verschillen hoorbaar te maken tussen zelfs dezelfde spelers.

Gelijkwaardig lijkende loopwerken kunnen door een ander lager, constructie of materiaal, alluminium of gehard staal, of zelfs maar door de toepassing van een ander kogeltje heel verschillend lijken.

Ook door verschillen in afregeling is variatie goed mogelijk.

[Arden]

Mijn ervaring is altijd geweest (voor wat het waard is), dat een massaloopwerk een wat ''technischer*'' geluid voortbrengt, en dat een zwevend opgehangen sub-chassis voor een wat ''romantischer**'' geluid zorgt. Natuurlijk zijn daar uitzonderingen op, de NA loopwerken (volgens mij allemaal massa) zijn wel erg ''romantisch'' van klank, maar zo als voor alles, is ook hier een groot publiek voor.

Mijn eigen tafel is aan het eind van het verhaal een soort hybride-loopwerk geworden, een sub-chassis tafel van 32 kg. Wat die extra 5kg aan plateau aan meerwaarde met zich meebracht (buiten dat ik het er gewoon erg kekken vond uitzien), is een flinke toename aan details in het laag. Ieder loopje is net weer beter te volgen, dingen die eerst opgingen in een brij vallen ineens op.

Door dus een zwaarder en dikker plateau, ander lager en dikker armboard toe te voegen, veranderde dus de klank in flinke zin (zelfde arm, element en bekabeling)

In mijn optiek is dus inderdaad de kruising tussen een massa-loopwerk en een geveerd loopwerk de ideale combinatie. Maar zoals bij alles op deze markt komt daar natuurlijk ook het fenomeen smaak om de hoek kijken, het motto blijft dus vooral luisteren, luisteren, en nog eens luisteren...

 

* Een zeer detailrijk en ietwat clean geluid, kan op den duur wat vermoeiend overkomen.

 

** Een wat ingetogener rustig geluid, lijkt minder detailrijk, maar urenlang vol te houden.

[carl]

Ik weet het niet Arden. Mijn Oracle is gedetailleerd en plaatst goed en toch is het ook een geluid wat enigszins warm is en waar lang naar te luisteren is. Het hangt allemaal zo af van de combinatie. Jammer dat Haudio niet met een ractie komt. hij heeft toch heel veel praktijkervaring.

 

Wat die massa loopwerken betreft is de filosofie er achter zeker ook dat het goedkoper is te maken.

[Jitze]

Wat die massa loopwerken betreft is de filosofie er achter zeker ook dat het goedkoper is te maken.

 

 

filosofie

[Arden]

Ik weet het niet Arden. Mijn Oracle is gedetailleerd en plaatst goed en toch is het ook een geluid wat enigszins warm is en waar lang naar te luisteren is. Het hangt allemaal zo af van de combinatie.

 

Een juiste opmerking, de combinatie. Maar het topic ging juist over loopwerken.

De ervaringen die ik met de diverse loopwerken heb gehad, en hoe ik dus aan mij conclusies kwam, zijn bijna allen gevormd door het gebruiken van de Ortofon Jubilee (wel verschillende armen, dus een kleine slag om de arm moet natuurlijk wel worden ingecalculeerd). Deze is vrij helder van klank, en kwam op een geveerd loopwerk (naar mijn smaak) altijd beter tot zijn recht. De klankverschillen in loopwerken kun je waarschijnlijk aan het eind van het verhaal altijd teniet doen door andere combinaties te maken, maar dan lijkt het mij zinvoller om al voor een loopwerk te kiezen die al over jouw klank beschikt.

Met dit idee in het achterhoofd kan ik het dus wel vinden met dit draadje, hiermee kun je eventuele aanschaffers al een stukje de goede kant op helpen...

 

Toevoeging : De tafels waar ik dit alles op baseer (en dus met de Jubilee heb beluisterd) zijn de VPI HW 19 mk III en de MK IV (beiden met SME IV), de Linn LP 12 (met Ekos arm), de NA Hyperspace (met Space arm), en de Acoustic Solid's Small Machine en One To One (beiden weer met SME IV). Op de LP 12 en de beider VPI tafels kwam de Jubilee dus gewoon het beste tot zijn recht (nogmaals, naar mijn smaak). De Linn Ekos arm en de SME IV zijn in mijn optiek gelijkwaardig, alleen de Space arm is dus nog een wat onzekere factor, de Hyperspace zou ik dan nog eens met een van beider andere armen moeten beluisteren. De pre is bijna al de gevallen de Lukaschek geweest, alleen de Linn werd versterkt door de Audio Research PH 3...

Edited 29 november 2006 by Arden

[Headshell]

Ik heb hem eindelijk gevonden: de topic die ik elders startte over "dit" onderwerp:

 

http://www.vinylengine.com/phpBB2/viewtopi...ight=motor+unit

 

Niet iedereen vindt blijkbaar dat het loopwerk geen invloed kan hebben.

[TRPH]

Dat die invloed bestaat, daarover is "men" het toch al eens?

[marky]

Dat die invloed bestaat, daarover is "men" het toch al eens?

 

Lijkt mij ook, aangezien er duidelijk verschillende benaderingen gekozen door diverse fabrikanten. Denk aan materiaalkeuze en massa versus subchassis.

[Haudio]

Beste Carl,

 

 

Elke verandering in materiaal keuze zal ook (een kleine) verandering van klankkarakter van een draaitafel veroorzaken.

 

Ook zal bij veranderen van massa zal verandering plaatsvinden.

 

Is dat erg , dat denk ik niet , zolang we uitgaan van een perfect loopwerk, zoals Kraus als voorbeeld neemt.

 

 

MvG,

 

 

Haudio

[Jitze]

Deze is vrij helder van klank, en kwam op een geveerd loopwerk (naar mijn smaak) altijd beter tot zijn recht.

 

 

ook ik heb een duidelijke voorkeur voor geveerde loopwerken, waarbij wel moet worden opgemerkt dat hier afhankelijk van de afstelling en soort vering en de materialen van sub chassis best grote verschillen kunnen optreden, beduidend groter dan tussen eerder aangehaalde transrotors, bleu notes en clear audios..........