spido Posted 27 november 2006 Report Share Posted 27 november 2006 EqualizerEen apparaat om een slechte frequentie overdracht "recht te trekken" Zo'n ding doet een soort klankregeling, maar dan in 5 tot 12 of meer verschillende frequentie gebieden. Het is meestal een platte kast met veel schuifregelaars. In HiFi kringen wordt het gebruik van equalizers met grote argwaan bekeken, omdat het meestal betekent dat je probeert de gebreken van slechte luidspreker systemen te verdoezelen. http://www.breem.nl/fldbgr/bgre.htm Ja, Jan (Breem)... niet alleen om de gebreken van slechte luidsprekersystemen te verdoezelen, maar ook de narigheden van kamerakoestiek, zoals staande golven en andere resonanties. Puristen stellen dat equalizers de fasecoherentie van het muzieksignaal aantasten. En daar hebben ze in absolute zin gelijk in. Maarre... Als je nou een faselineair luidsprekersysteem gebruikt, met een vrijwel kaarsrechte amplitude/frequentiekarakteristiek... zowel aan ruis als aan sinussweep gemeten... en je zet de equalizer (of Ultracurve, for that matter) dan alleen nog in om de akoestische fasefouten (want dat ZIJN staande golven en andere resonanties immers) die de ruimte genereert op elektrische wijze te elimineren... wat is daar dan eigenlijk mis mee? (Is de puristische neiging om de fasereinheid van het signaal te handhaven in de faseonreine - want resonante - luisterruimte niet te vergelijken met het prediken van kuisheid in een bordeel?) Benieuwd naar jullie reacties! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 27 november 2006 Report Share Posted 27 november 2006 (Is de puristische neiging om de fasereinheid van het signaal te handhaven in de faseonreine - want resonante - luisterruimte niet te vergelijken met het prediken van kuisheid in een bordeel?) Benieuwd naar jullie reacties! Fasereinheit is m.i. alleen van belang voor het directe geluid en dan ook nog exact op de luisterpositie. Voor het indirecte geluid (reflecties) behoren er zodanig veel (diffuse) reflecties te zijn dat fase an sich geen enkele rol meer speelt sterker nog, kan spelen / mag spelen. Iedere reflectie heeft een andere weglengte, dus komt op een ander moment bij de luisteraar. En dan houden we nog helemaal geen rekening met de invloed van temperatuur(gradient) en luchtvochtigheid op de acoustische weglengte. T.a.v. equalising, je kunt de frequentie curve rechttrekken, wat je niet kunt is de Q-factor van de ruimte bij een bepaalde frequentie veranderen (of die van de luidspreker (zou mooi zijn, een Q-EQ)). Dit kan wel met juist aangebrachte acoustische demping. Je ontkomt er dus niet aan om te zorgen dat je ruimte goed functioneerd, daarna is een EQ prima voor de finishing touch. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Werner Posted 27 november 2006 Report Share Posted 27 november 2006 Puristen stellen dat equalizers de fasecoherentie van het muzieksignaal aantasten. Andere puristen zouden terecht kunnen stellen dat zonder aangepaste egalisatie geen enkel praktisch luidsprekersysteem in geen enkele praktische ruimte frequentielineair kan zijn, laat staan faselineair. En wat zeggen jouw puristen van faselineaire equalizers? Die zijn gemakkelijk te maken. En wat zeggen ze van de fasereinheid (vind ik een ietwat verdachte term) van het bronmateriaal? Microfoons? Transformatoren? Recorders? Effectapparatuur? Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 28 november 2006 Author Report Share Posted 28 november 2006 Ja, 't is wel wonderlijk gesteld met die akoestische faseveranderingen in de luisterruimte! Van de week nog genoten van een concert in de Oosterpoort te Groningen - het Academisch Symfonie Orkest van St.-Petersburg - en daar minstens 80% indirect geluid gehoord. Toch maakte dat geen hese, "fasefoute" indruk. Integendeel. Zou het probleem met filters / equalizers dan zijn dat de fasedraaiingen soms duidelijk gebonden zijn aan bepaalde frequentiegebieden? In concertzalen wordt immers het hele pakket van frequenties gekaatst (hoek van inval = hoek van uitval) en dientengevolge niet-frequentieselectief gedraaid... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Werner Posted 28 november 2006 Report Share Posted 28 november 2006 Filters in analoge equalizers zijn minimum-fase. Een woofer in een doosje is dat ook. Een luidspreker in een kamer is dat ook, t.t.z. voor de lage frequenties (zeg <200Hz). Een orkest in een zaal is dat zeker NIET. En nee, kamerreflectie is wel frequentieselectief. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 28 november 2006 Report Share Posted 28 november 2006 Beste, Is het ook niet zo dat de fase draaingen door de kamer reflecties etc. 100 maal erger zijn dan de fase draaingen van een equaliser? Ik geloof heilig in equalising, maar wel mits je ermee om kan gaan. Ben zelf een meer dan tevreden Tact gebruiker en wil echt nooit meer zonder. Zelfs in een meer ideale acoustiek is ie nog steeds fraai voor de puntjes op de i. Perfecte bestaat niet, dus ook dt soort ingrepen hebben nadelen. Maar de (klankmatige) voordelen wegen voor mij veel zwaarder dan de nadelen. In de PA wereld is het altijd meer dan normaal geweest om de ruimte te equalizen. En er bestaan wel degelijk concerten met een echt goed geluid Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zee Posted 28 november 2006 Report Share Posted 28 november 2006 Ik ben het helemaal met Bas eens. Er zullen in de praktijk maar heel weinig ruimtes zijn waar de voordelen van equalizing niet opwegen tegen de nadelen. Denk persoonlijk dat in minimaal 95% van de gevallen een equalizer (mist goed ingeregeld!) een verbetering is! Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 29 november 2006 Report Share Posted 29 november 2006 Hoor ik toch mooi tot die 5%. Doordat de equalizer eigenlijk niets hoefde recht te trekken, hoorde je heel goed hoe beneden de maat de elektronica van dat ding was. Vaak is het middel inderdaad niet erger dan de kwaal en dan kan ik het wel een beetje met je eens zijn. Maar een goed gedempte luisterruimte wint het altijd van een niet goed gedempte die met een equalizer rechtgetrokken is. Voor de bas gebruik je gewoon dipoolbas. Is ook niet recht, maar klinkt desondanks heel natuurlijk. Gebonk en gegons is verleden tijd als je een beetje aandacht aan de opstelling besteedt. Het is gewoon net alsof opa met zijn contrabas in de kamer staat . Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 29 november 2006 Author Report Share Posted 29 november 2006 (...) En nee, kamerreflectie is wel frequentieselectief. De akoestische fasedraaiing in een luisterruimte is in principe niet frequentie-selectief. Voor het hele pakket geldt: hoek van inval = hoek van uitval. Er is wel frequentieselectieve demping, maar die berust op voortplantingssnelheidsverschillen / faseverschillen / uitdoving in diverse meerlagige materialen zoals beklede panelen en meubels, en op omzetting van adiabatische energie in iso-thermische door zachte materialen zoals polsteringen en vloerbedekking. Omzetting van geluid in warmte, dus. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Werner Posted 30 november 2006 Report Share Posted 30 november 2006 Er is wel frequentieselectieve demping, En die is er altijd, tenzij je in een betonnen bunker luistert. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zee Posted 30 november 2006 Report Share Posted 30 november 2006 Hoor ik toch mooi tot die 5%. Doordat de equalizer eigenlijk niets hoefde recht te trekken, hoorde je heel goed hoe beneden de maat de elektronica van dat ding was. Vaak is het middel inderdaad niet erger dan de kwaal en dan kan ik het wel een beetje met je eens zijn. ............ Jeroen, Dan ben je een van die weinige geluktsvogels die kan luisteren in een topakoestiek! Ik denk dat het 'verslechterend' element van een equalizer reuze meevalt. Ik ga dan wel uit van een equalizer in het digitale domein, dus tussen cd loopwerk en dac. Link to comment Share on other sites More sharing options...
voodooless Posted 30 november 2006 Report Share Posted 30 november 2006 Je kunt natuurlijk ook nog altijd (digitaal) QE'en zonder fase draaingen Merk ook op dat dat in de ruimte het probleem niet aanpakt, maar enkel verplaatst naar een andere plek. Wat je ook doet, dit soort dingen pak je het beste aan door de akoestiek aan te passen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zee Posted 30 november 2006 Report Share Posted 30 november 2006 Je kunt natuurlijk ook nog altijd (digitaal) QE'en zonder fase draaingen Merk ook op dat dat in de ruimte het probleem niet aanpakt, maar enkel verplaatst naar een andere plek. Wat je ook doet, dit soort dingen pak je het beste aan door de akoestiek aan te passen. Helemaal eens! Echter veel (ik schat wel >95%) mensen hebben niet de mogelijkheid (of willen niet) hun ruimte zodanig te optimaliseren dat het zonder EQ echt goed klinkt. Ik ben al bij een heel aantal mensen thuis gaan luisteren waar je eerste indruk (zonder EQ) was dat het helemaal niet verkeerd klonk. Vervolgens mijn UC er tussen gehangen en ingeregeld: in alle gevallen een verbetering! Ik heb nog niet gehoord wat een EQ doet in een echt geoptimaliseerde ruimte (zoals bv die van Toine) maar ik schat dat het effect daar nihil of zelfs negatief is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 30 november 2006 Report Share Posted 30 november 2006 Tja, ik heb die UC ertussen gehad. Het eerste wat mijn vrouw deed was heel vies gaan kijken. Toen stond de UC nog neutraal. De slechte invloed op het geluid was meteen duidelijk. Het is niet alleen een kwestie van geluk. Als je met speakers begint die een uniform afstraalgedrag hebben ben je al een heel eind. Als je speakers hebt die in een selectief gebied aan het bundelen slaan, dan worden de andere gebieden veel meer gereflecteerd door je luisterruimte. En klinkt het al heel snel gekleurd. Als je dat wegwerkt met EQ dan wordt het beter, maar je bent dan natuurlijk al verkeerd begonnen. Wat de bas betreft, als je een traditionele monopool hebt, is equalizing inderdaad vaak onvermijdelijk, tenzij je zeer zware akoestische maatregelen neemt. Maar in het mid en hoog is het met wat aandacht voor de zaak met relatief eenvoudige middelen mogelijk om de equalizer overbodig te maken, mits je een goede luidspreker hebt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Geerdie Posted 30 november 2006 Report Share Posted 30 november 2006 Maar kun je met een UC niet een geselecteerd gebied eq-en? Zegmaar tussen de 30-1000Hz?(bijvoorbeeld) De rest laat je ongemoeid. Link to comment Share on other sites More sharing options...
JazzLuva Posted 30 november 2006 Report Share Posted 30 november 2006 Maar kun je met een UC niet een geselecteerd gebied eq-en?Zegmaar tussen de 30-1000Hz?(bijvoorbeeld) De rest laat je ongemoeid. Tuurlijk kan dat, bepaal je helemaal zelf. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Geerdie Posted 30 november 2006 Report Share Posted 30 november 2006 Maar kun je met een UC niet een geselecteerd gebied eq-en? Zegmaar tussen de 30-1000Hz?(bijvoorbeeld) De rest laat je ongemoeid. Tuurlijk kan dat, bepaal je helemaal zelf. Resultaat? Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 30 november 2006 Report Share Posted 30 november 2006 Je kan hem laten werken waar je wilt. Mijn punt was dat het muzieksignaal duidelijk wordt aangetast, veranderd zo je wilt, indien hij in zijn neutrale stand staat. Daar hoort ie als een draadje te werken en dat is duidelijk niet het geval. In mijn beleving wordt het geluid negatief beinvloed door de elektronica. Het wordt korrelig en scherper van klank zonder dat je meer detail hoort of meer transparantie. Reden dus om vies te gaan kijken, zo van dat ding komt er hier niet in! Wellicht dat high end equalizers hier minder last van hebben dan de UC, daar heb ik geen ervaring mee. Kijk, in beroerde omstandigheden is het middel niet erger dan de kwaal en kan het de muziekbeleving sterk verbeteren. Maar het zou niet nodig moeten zijn. Stuur desnoods de bas actief aan en zet alleen daar de UC in de keten terwijl het midhoog ongemoeid wordt gelaten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
JazzLuva Posted 30 november 2006 Report Share Posted 30 november 2006 Je kan hem laten werken waar je wilt. Mijn punt was dat het muzieksignaal duidelijk wordt aangetast, veranderd zo je wilt, indien hij in zijn neutrale stand staat. Daar hoort ie als een draadje te werken en dat is duidelijk niet het geval. In mijn beleving wordt het geluid negatief beinvloed door de elektronica. Het wordt korrelig en scherper van klank zonder dat je meer detail hoort of meer transparantie. Reden dus om vies te gaan kijken, zo van dat ding komt er hier niet in! Wellicht dat high end equalizers hier minder last van hebben dan de UC, daar heb ik geen ervaring mee. Kijk, in beroerde omstandigheden is het middel niet erger dan de kwaal en kan het de muziekbeleving sterk verbeteren. Maar het zou niet nodig moeten zijn. Stuur desnoods de bas actief aan en zet alleen daar de UC in de keten terwijl het midhoog ongemoeid wordt gelaten. Ja als je naar de ongemodde UC hebt geluisterd klinkt het idd korrelig en scherp van klank, die zou ik ook niet in de set willen hebben. Vergeet niet dat als je erachter geen losse DAC ofzo hebt staan, je dus feitelijk altijd naar de DAC van de UC luistert. En die is opzich niet slecht, mar de componenten eromheen is wel zwaar op bezuinigd, en dat hoor je dan dus ook. Maar de gemodde versie van Bas heeft daar absoluut geen last meer van. Vandaar ook dat als je de UC wilt gaan gebruiken ik hem zeker zou laten modden. Dat heb ik dan ook laten doen Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zee Posted 1 december 2006 Report Share Posted 1 december 2006 Ik gebruik de UC puur digitaal (dus digitaal in, en digitaal uit) en kan (wanneer de UC EQ 'recht' staat) geen verschil waarnemen met de situatie dat de UC er niet tussen in geschakeld. Met de UC EQ ik alleen het gebied onder de (ongeveer 600Hz). Ik denk dat vrijwel alle luisterruimtes (behalve de aller, aller beste) in dit frequentoegebied problemen hebben omdat het zeer moeilijk (en ruimteslurpend) is om dit met akoestische middelen vlak te trekken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
tube 300 Posted 1 december 2006 Report Share Posted 1 december 2006 Ik heb de uc ook op alle mogelijke manieren gebruikt ook digitaal en ik hoorde wel degelijk een behoorlijke achteruitgang als alles recht stond. Je set moet het natuurlijk wel laten horen. als deze dat niet doet kan een uc wel een handig lapmiddeltje zijn. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Werner Posted 1 december 2006 Report Share Posted 1 december 2006 Wat de bas betreft, als je een traditionele monopool hebt, is equalizing inderdaad vaak onvermijdelijk, tenzij je zeer zware akoestische maatregelen neemt. Maar in het mid en hoog is het met wat aandacht voor de zaak met relatief eenvoudige middelen mogelijk om de equalizer overbodig te maken, Als je in rekening brengt hoe het menselijk oor werkt dan leer je dat je in het midden en hoog geen kameregalisatie MAG gebruiken, tenzij op basis van een anechoische (of daaraan equivalente) meting die inszicht geeft in het luidsprekergedrag zonder de invloed van de kamer. Wie dus een stuk speelgoed als een UC zijn ding laat doen over heel het bereik is inderdaad meestal fout bezig. Een statische EQ is nuttig/noodzakelijk (kies zelf) onder pakweg 300Hz. Daarboven moet je hem neutraal houden, of hoogstens gebruiken om brede tendensen in het luidsprekergeluid (dus NIET kamergeluid) te compenseren. De onderliggende reden is dat ons gehoor in het laag een relatief lange tijd nodig heeft om toonhoogten te bepalen, een tijd zo lang dat we ons in de meeste kamers baseren op de som van rechtstreeks en gereflecteerd geluid, m.a.w. luidspreker+kamermodes. Die som rechttrekken (voor zover mogelijk, een nul valt niet op te vullen) wordt ervaren als een rechte systeemrespons. Naar het midden toe baseert het oor zich progressief meer op het rechtstreekse geluid, en verwerpt het de (diffuse, chaotische) kamerreflecties. Egalisatie mag, maar alleen als daarmee het rechtstreekse geluid wordt rechtgetrokken (de speaker zelf dus). Als je de som van speaker+kamer recht maakt, wordt daardoor het rechtstreekse geluid alleen maar krommer en dat wordt ook zo ervaren. Dus ... -kies een goede neutrale luidspreker (of een met een kleurtje dat je bevalt) -zorg voor een correct gedempte kamer (ook aangenaam om in te leven, dus weg beton/glas) -zorg voor een correcte opstelling (binnen wat esthetisch aanvaardbaar is) -corrigeer het laag elektronisch (en liefst met zo weinig mogelijk extra apparatuur, dus denk Lyngdorf TDA2200 of zo) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 1 december 2006 Report Share Posted 1 december 2006 -corrigeer het laag elektronisch (en liefst met zo weinig mogelijk extra apparatuur, dus denkLyngdorf TDA2200 of zo) Beste Werner, Mag ik daar wel aan toevoegen dat ik meer gecharmeerd ben van het Tact systeem dan het nieuwe Lyngdorf roomperfect. Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now