Satch Posted 5 december 2006 Report Share Posted 5 december 2006 Op dit moment beluister ik mijn zilveren schijfjes met een PS Audio transport/DAC combi, het Lambda 2SE loopwerk (gebaseerd op een Philips CDM9-Pro loopwerk en vier trafo's) en een PS Audio SL3 DAC, opgebouwd rond twee BB 63 converters en een Pacific Microsonics HDCD-chip. Heeft het nut in Link to comment Share on other sites More sharing options...
Luisteraar Posted 5 december 2006 Report Share Posted 5 december 2006 Ik ken je loopwerk of dac's niet, maar doorgaans kun je een behoorlijke verbetering verwachten van een mooie precisieklok met een eigen voeding (!!). Zoals die van Guido Tent. Als je de XO3 kiest, heb je meteen een nieuwe, fraaie s/pdif uitgang! Inbouwen in het loopwerk is verreweg het beste omdat in een 'gewone' dac-[spdif of AES]-loopwerk combi het loopwerk de masterclock bevat die de woordklok in de dac slaved. Dus dat scheelt. Optimaal is dat echter niet en zou dat omgekeerd moeten zijn (of nog beter: beide geslaved door een externe masterclock), zoals dat in studio- en high-end apparatuur soms wordt toegepast. Bijv. door dCS, Studer en Esoteric. Tent heeft hiervoor ook een oplossing: de TentLink (met de XO-DAC upgrade, zie http://www.tentlabs.com/Products/DACupgrad...DAC/index.html). Een stuk duurder, maar het summum! Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 5 december 2006 Report Share Posted 5 december 2006 [...]maar doorgaans kun je een behoorlijke verbetering verwachten[...] Je meent het. Wat kan ik dan doorgaans precies verwachten? Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sodejuu Posted 5 december 2006 Report Share Posted 5 december 2006 Jacco, Je had afgelopen zaterdag het verschil kunnen horen tussen wel en geen gereclockt S/PDIF signaal. Dat heb ik nl ook nog ff laten horen (jij was toen aan het meten ). Om eerlijk te zijn ging het wel een beetje de mist in door de ruimte waarin we zaten. De voorkeur ging nl uit naar het niet gereclockte S/PDIF. Ik vermoed dat dat komt door het nog net iets teveel aan galm. Als je het verschil bij mij hoort, dan schrik je wel. Zonder gereclockt signaal, blijft de muziek aan de speakers plakken. Het klinkt mat en levenloos. Met gereclockt signaal trekt alles open. Het klinkt briljanter, de muziek wordt tastbaar. Eenzelfde stap maak je met een nieuwe clock. Ik heb een tijd met alleen de clock gespeeld. Dat was al een behoorlijke stap t.o.v. de standaard clock die er in het apparaat zat (in dit geval het loopwerk). Waar de verbetering aan toegeschreven kan worden weet ik niet. De een beweert dat het in de jitter zit (lager), terwijl de ander dat zeer in twijfel trekt. Mij maakt het niet uit waar het in zit. Het werkt iig prima. Mocht je het nog eens willen onderzoeken, mag dat zeker. Je bent van harte welkom. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 5 december 2006 Report Share Posted 5 december 2006 [...]Mocht je het nog eens willen onderzoeken, mag dat zeker. Je bent van harte welkom. Sodejuu, Ooit zal het wel eens gaan gebeuren dat ik daar een geschikte methode voor heb (analoog meten aan de uitgang om uberhaupt verschillen vast te stellen). Dan zal ik aan je denken. Tot die tijd blijf ik sceptisch en moet ik toch met mijn nuchter verstand beredeneren dat er iets mis zit als een cd speler de datastroom niet op een normale manier kan afhandelen. Als techneut moet ik dan concluderen dat zo'n speler slecht ontworpen is. Daar kan ik niets aan doen. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 6 december 2006 Report Share Posted 6 december 2006 [...]Mocht je het nog eens willen onderzoeken, mag dat zeker. Je bent van harte welkom. Sodejuu, Ooit zal het wel eens gaan gebeuren dat ik daar een geschikte methode voor heb (analoog meten aan de uitgang om uberhaupt verschillen vast te stellen). Dan zal ik aan je denken. Tot die tijd blijf ik sceptisch en moet ik toch met mijn nuchter verstand beredeneren dat er iets mis zit als een cd speler de datastroom niet op een normale manier kan afhandelen. Als techneut moet ik dan concluderen dat zo'n speler slecht ontworpen is. Daar kan ik niets aan doen. Groet, Jacco De red book standaard bevat de 100 ps jitter specificatie voor klokken. Die is goed onderbouwd; de gegenereerde storing door klokjitter is additieve ruis onder het LSB, ofwel je hebt er in de verste verte geen last van en 1 euro voor een klok is genoeg. Dat is allemaal prima onderzocht. De uitkomst bevalt de audiofielen echter niet dus van dit onderzoek willen ze niets weten. Voor nuchtere mensen raad ik aan vooral g Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 6 december 2006 Report Share Posted 6 december 2006 Wij van WC eend adviseren WC eend. Jitter zou, in het hoorbare geval, slechts een ruisbron zijn. Bas, openheid enz. worden totaal niet door dit soort additieve ruisbronnen beinvloed. Wie dat ontkent kan net zo goed vierkante wielen op z'n auto monteren, daar zit meer realiteitszin achter. Waarbij ik niet wil zeggen dat die Tent de boel opzettelijk zit te flessen, maar het klopt gewoon niet wat daar staat. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sodejuu Posted 6 december 2006 Report Share Posted 6 december 2006 Mij interesseert het in feite weinig waardoor het komt. Dat jitterverhaal is hier al vaker uitgebreid aan bod geweest en steeds draait de discussie op hetzelfde uit. Voor mijn part ligt het niet aan jitter. Het klokje doet echter wel iets en dat levert een positief resultaat. Ik heb al gezegd dat er aan mijn loopwerk gemeten mag worden, zolang 't maar niet gesloopt wordt. Als Jacco bovendien niet weet waar hij het op dit moment moet zoeken of hoe hij het moet meten, wordt het wel een stuk lastiger. Ik heb er alle vertrouwen in dat Jacco ook wel een oplossing zal vinden om de meetwaarden van het eindsignaal met en zonder klok uit elkaar te houden. Tot die tijd heeft het m.i weinig zin om deze jitterdiscussie weer op te rakelen. Ik zei ook al in mijn eerste post dat de een de jitter aandraagt en de ander dat tegenspreekt. Verder doorzeveren heeft dan geen zin. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 6 december 2006 Report Share Posted 6 december 2006 Mij interesseert het in feite weinig waardoor het komt. Dat jitterverhaal is hier al vaker uitgebreid aan bod geweest en steeds draait de discussie op hetzelfde uit. Voor mijn part ligt het niet aan jitter. Goed punt. Een discussie oplaaien wil ik ook zeker niet. Daar is het gehele jitterverhaal veel te kansloos voor. Het klokje doet echter wel iets en dat levert een positief resultaat. Ook goed punt dat ik zeker niet wil tegenspreken, echter dat *iets* moet je tussen je oren zoeken en niet in het loopwerk. Meet dan ook vooral eerst aan je eigen oren (door DBT te testen of dit werkt) voordat je een onmogelijke oorzaak gaat nazoeken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sodejuu Posted 6 december 2006 Report Share Posted 6 december 2006 [... echter dat *iets* moet je tussen je oren zoeken en niet in het loopwerk. Meet dan ook vooral eerst aan je eigen oren (door DBT te testen of dit werkt) voordat je een onmogelijke oorzaak gaat nazoeken. Jouw mening, niet de mijne Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 6 december 2006 Report Share Posted 6 december 2006 [... echter dat *iets* moet je tussen je oren zoeken en niet in het loopwerk. Meet dan ook vooral eerst aan je eigen oren (door DBT te testen of dit werkt) voordat je een onmogelijke oorzaak gaat nazoeken. Jouw mening, niet de mijne Nee, geen mening. Mijn mening interesseert niemand. Ik post slechts een feit. Feit is dat je van een klok niets terugvindt in het gedrag van het uitgangssignaal, als deze klok aan Red Book voldoet (= 1 euro). Een lamp brandt niet mooier als ik die aanzet met een gouden schakelaardop. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest C J Posted 6 december 2006 Report Share Posted 6 december 2006 Ergerlijk dat juist de meest starre ontkenners het blijkbaar gewoon verdommen om de moeite te nemen om toch maar eens naar het verschil tussen een standaard en een gerestylde speler te luisteren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 6 december 2006 Report Share Posted 6 december 2006 Ergerlijk dat juist de meest starre ontkenners het blijkbaar gewoon verdommen om de moeite te nemen om toch maar eens naar het verschil tussen een standaard en een gerestylde speler te luisteren. Dat wil ik met alle plezier doen, maar het levert me zo weinig op zonder metingen. Ik ben mij bewust van het psychologische effect dat het idee dat iets gerestyled is op mij heeft. Daarom durf ik geen conclusies te verbinden aan hetgeen ik hoor in zo'n test. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erikatn Posted 6 december 2006 Report Share Posted 6 december 2006 Moet er niet aan denken naar de oorspronkelijk situatie terug te keren. Overigens is de klok een stuk goedkoper dan de extra cd's die als rechtstreeks gevolg sindsdien zijn aangeschaft. Prettig nadelige bijkomstigheid zullen we maar zeggen. Btw, met nog een aantal ingrepen vermindert de klok de jitter aldus de meester. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 6 december 2006 Report Share Posted 6 december 2006 Ergerlijk dat juist de meest starre ontkenners het blijkbaar gewoon verdommen om de moeite te nemen om toch maar eens naar het verschil tussen een standaard en een gerestylde speler te luisteren. Dat hoeft niet als je zeker weet dat het geen zin heeft. Ik ga ook niet een stofzuiger uitproberen als de stekker er niet in zit. Maar goed dat wil niet zeggen dat luisteren geen zin heeft. Het moet alleen wel dubbelblind en een stuk of 20 keer achter elkaar, dan pas heb je een idee of je het nu echt hoort. En daar weet ik de uitslag al van... de meester Wie is dit? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erikatn Posted 6 december 2006 Report Share Posted 6 december 2006 Ik ben mij bewust van het psychologische effect dat het idee dat iets gerestyled is op mij heeft. Dan zou je om die reden het verschil dus ook moeten horen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 6 december 2006 Report Share Posted 6 december 2006 Ik ben mij bewust van het psychologische effect dat het idee dat iets gerestyled is op mij heeft. Dan zou je om die reden het verschil dus ook moeten horen. Ja, dat hoor ik ook. En als men mij goed "pushed" dan ga ik zelfs verschillen horen tussen twee identieke muziekfragmenten. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erikatn Posted 6 december 2006 Report Share Posted 6 december 2006 Maar goed dat wil niet zeggen dat luisteren geen zin heeft. Het moet alleen wel dubbelblind en een stuk of 20 keer achter elkaar, dan pas heb je een idee of je het nu echt hoort. En daar weet ik de uitslag al van... Durf het graag aan. Een keer of 4 is dan genoeg. Wie is dit? Misschien wel de handlanger van de deskundige waar in een ander onderwerp nog naar wordt gezocht. En als men mij goed "pushed" dan ga ik zelfs verschillen horen tussen twee identieke muziekfragmenten. Groet, Jacco Noch jij, noch ik nog de meeste anderen hier zullen ons daartoe over laten halen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 6 december 2006 Report Share Posted 6 december 2006 [...] En als men mij goed "pushed" dan ga ik zelfs verschillen horen tussen twee identieke muziekfragmenten. Groet, Jacco Noch jij, noch ik nog de meeste anderen hier zullen ons daartoe over laten halen. Bedoel je verschillen horen tussen 2 identieke geluidsfragmenten? Of het pushen? Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erikatn Posted 6 december 2006 Report Share Posted 6 december 2006 [...] En als men mij goed "pushed" dan ga ik zelfs verschillen horen tussen twee identieke muziekfragmenten. Groet, Jacco Noch jij, noch ik nog de meeste anderen hier zullen ons daartoe over laten halen. Bedoel je verschillen horen tussen 2 identieke geluidsfragmenten? Of het pushen? Groet, Jacco Het tweede wat dan tot het eerste zou leiden. Mensen zijn niet Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 6 december 2006 Report Share Posted 6 december 2006 Durf het graag aan. Een keer of 4 is dan genoeg. Nee, dan is de uitslag niet significant. Daar kun je dan geen conclusies aan verbinden. Met 4 keer gokken is de kans veel te groot dat het lijkt alsof je verschil hoort. Wie is dit? Misschien wel de handlanger van de deskundige waar in een ander onderwerp nog naar wordt gezocht. Daar kom ik niet echt verder mee Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erikatn Posted 6 december 2006 Report Share Posted 6 december 2006 Durf het graag aan. Een keer of 4 is dan genoeg. Nee, dan is de uitslag niet significant. Daar kun je dan geen conclusies aan verbinden. Met 4 keer gokken is de kans veel te groot dat het lijkt alsof je verschil hoort. Van die absoluut gestelde conclusie begrijp ik (om die reden) niets. Daar kom ik niet echt verder mee Ik zal je helpen: het zit zowel tussen mijn als jouw oren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 6 december 2006 Report Share Posted 6 december 2006 Beste, Ik wil me niet mengen in de welles/nietes discussie. Wel wil ik graag wat advies geven aan de topic starter. Een DAC en Transport verbonden met het s/pdif protocol is zoiezo niet ideaal. Los van de klok upgrade is het als eerste zinvol te kijken of transport en loopwerk via I2S verbonden kunnen worden. Ventueel met een driver en een receiver ic. Jitter ontstaan door het s/pdif protocol wordt zo al drastisch terug gedrongen. Wanneer we het in de klok gaan zoeken, is het wellicht zinvol te kijken of we het systeem via "tentlink" kunnen gebruiken. De fixed masterklok komt nu in de DAC en het loopwerk krijgt een VCXO die gaat syncen aan de master in de dac. Groeten, Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 6 december 2006 Report Share Posted 6 december 2006 Durf het graag aan. Een keer of 4 is dan genoeg. Nee, dan is de uitslag niet significant. Daar kun je dan geen conclusies aan verbinden. Met 4 keer gokken is de kans veel te groot dat het lijkt alsof je verschil hoort. Van die absoluut gestelde conclusie begrijp ik (om die reden) niets. [...] Bestudeer deze eens: het antwoord op al uw lastige luistertesten Met kans (p) = 0.5, aantal trials (n) = 4, kom je voor P(X>k) > 1 % niet eens aan de bak. Als je ze alle 4 goed hebt, is er nog steeds een gokkans van ruim 6 %. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 6 december 2006 Report Share Posted 6 december 2006 Durf het graag aan. Een keer of 4 is dan genoeg. Nee, dan is de uitslag niet significant. Daar kun je dan geen conclusies aan verbinden. Met 4 keer gokken is de kans veel te groot dat het lijkt alsof je verschil hoort. Van die absoluut gestelde conclusie begrijp ik (om die reden) niets. Dat is omdat je waarschijnlijk geen kansrekening en statistiek hebt gehad, maar neem het maar gewoon aan. Jacco heeft al een nuttige link gepost, waarvoor dank. Daar kom ik niet echt verder mee Ik zal je helpen: het zit zowel tussen mijn als jouw oren. Tussen mijn oren zit de naam Guido Tent, die ruimschoots op dit forum en op het oude hifi.nl forum de gelegenheid heeft gehad om te onderbouwen waarom jitter van een klok minder erg moet zijn dan Red Book voorschrijft. Hij heeft dat nooit gedaan. Maar goed audiofielen vragen daar niet om, die 'luisteren'. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now