Hans van Liempd Posted 12 december 2006 Report Share Posted 12 december 2006 Gaat u uw gang... Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 12 december 2006 Report Share Posted 12 december 2006 Ik denk dat die 2 het belangrijkst zijn, lineaire vervorming en geluidsdruk (hetgeen ook een vorm van lineaire vervorming is). Natuurlijk zijn er meer dingen belangrijk, zoals niet-lineaire vervorming. Maar die komen bij mij op de tweede plaats. Normaliter. Er zijn natuurlijk best versterkers te maken of luidsprekers die zo ontieglijk veel niet lineair vervormen dat de lineaire vervorming in het niet valt. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 12 december 2006 Report Share Posted 12 december 2006 Begrijp ik nu goed, jacco, dat jouw streven naar een vervorming beneden de -120 dB alleen maar sport is en voor jou eigenlijk niet zoveel met geluidskwaliteit te maken heeft? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Joboton Posted 12 december 2006 Report Share Posted 12 december 2006 Definitie? Wat een onzin Faselineairiteit? Welnee Kleuring? Tuurlijk, doe maar een make-up doos Kanaalongelijkheid? Nou, graag! Diepte in het klankbeeld? Mij te gevaarlijk! Stereobeeld? Ik h Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 12 december 2006 Report Share Posted 12 december 2006 Begrijp ik nu goed, jacco, dat jouw streven naar een vervorming beneden de -120 dB alleen maar sport is en voor jou eigenlijk niet zoveel met geluidskwaliteit te maken heeft? Ja, in eerste instantie moet ie recht zijn. Onder de -90 hoor je het waarschijnlijk niet meer in technische zin (geen trilhaartjes in beweging) en -120 is sacd-compliant. En dat laatste is een sport wat mij betreft. Misschien dat er ooit een moment komt waarbij ik dit moet herroepen, maar voorlopig is dat zo. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
niels007 Posted 12 december 2006 Report Share Posted 12 december 2006 Geluid is natuurlijk niet meer dan (uiteindelijk) een wisselspanning richting luidsprekers (daarna wordt het mechanisch).. Twee dimensionaal.. Dus als dat het geluid is, bepaalt dat ook de geluidskwaliteit. Termen als definitie zijn niet goed te.. definieeren en alle geluidsverschillen, tot de speakers, zijn dus te zien in dit twee dimensionele plaatje van tijd en 'amplitude' (als ik dat goed zeg)... Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 12 december 2006 Report Share Posted 12 december 2006 Gaat u uw gang... Definieer "geluidskwaliteit"... In mijn definitie kan er geluidskwaliteit bestaan die zeer goed is, terwijl toch tegelijkertijd alle overtuigende ruimtelijke aspecten afwezig zijn. Of dynamiek. Of focus. Geluidskwaliteit associeer ik dan blijkbaar met klankbalans, timbre, tonale correctheid en vrijheid van kleuring. En dat refereert weer sterk aan herkenbaarheid; wanneer een geluidsinstallatie speelt en het geluid roept zonder moeite herkenning op, dan klinkt het m.i. natuurlijk. Natuurgetrouwheid is een criterium van goede geluidskwaliteit, maar of je -- omgekeerd -- in een frequentieplot een goede geluidskwaliteit, laat staan natuurgetrouwheid kunt herkennen waag ik te betwijfelen. Er moet dus meer zijn dan frequentiekarakteristiek. De geluidsdruk is trouwens in feite niet relevant voor de waargenomen geluidskwaliteit. Kippenvel is van alle geluidsdrukken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 12 december 2006 Report Share Posted 12 december 2006 [...]De geluidsdruk is trouwens in feite niet relevant voor de waargenomen geluidskwaliteit.[...] Jawel, je gehoor reageert (tonale balans verandert) anders bij hoge geluidsdruk dan bij lagere: Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 12 december 2006 Report Share Posted 12 december 2006 [...]De geluidsdruk is trouwens in feite niet relevant voor de waargenomen geluidskwaliteit.[...] Jawel, je gehoor reageert (tonale balans verandert) anders bij hoge geluidsdruk dan bij lagere: Nu zei ik dus dat kippenvel van alle geluidsdrukken is en dat het voor de waargenomen geluidskwaliteit niet relevant is of iets hard of zacht staat. Daarmee bedoel ik eigenlijk dat Loreena McKennit of Margot Timmins op 55dB makkelijk op volle sterkte binnen kan komen en dat Prodigy op 102,5dB soms nog niet hard genoeg is Link to comment Share on other sites More sharing options...
Headshell Posted 12 december 2006 Report Share Posted 12 december 2006 Geluidskwaliteit wordt alleen bepaald door je eigen beleving. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Headshell Posted 12 december 2006 Report Share Posted 12 december 2006 Door Hans van Liempd dus. Heb je trouwens een broer die Peter heet? Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 12 december 2006 Report Share Posted 12 december 2006 [...]De geluidsdruk is trouwens in feite niet relevant voor de waargenomen geluidskwaliteit.[...] Jawel, je gehoor reageert (tonale balans verandert) anders bij hoge geluidsdruk dan bij lagere: Nu zei ik dus dat kippenvel van alle geluidsdrukken is en het voor de waargenomen geluidskwaliteit niet relevant is of iets hard of zacht staat. [...] Ik heb de titel ook gelezen en daar staat kwaliteit en wat ik onder kwaliteit versta is hoe goed het is. Niet wat het bij me oproept. Vandaar. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 13 december 2006 Report Share Posted 13 december 2006 [...] kwaliteit [...] Een heel gevaarlijk woord. Wat als kwaliteit ervaren wordt is zeer persoonsgebonden. In de kwaliteitszorg zijn er definities voor, ze komen neer op "voldoen aan de bewuste en onbewuste wensen van de klant". Als een klant zegt dat in dit geval de geluidskwaliteit moet voldoen aan norm ISO xxxx dan is het criterium simpel. Als een andere klant zegt het moet lekker klinken heb je een probleem. Voor deze laatste klant hoeft het resultaat dat de eerste klant verkrijgt geen kwaliteit te zijn. Kortom, een RolceRoyce is niet per definitie een kwaliteitsproduct, hoe 'goed' die ook gebouwd is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 13 december 2006 Author Report Share Posted 13 december 2006 [...]De geluidsdruk is trouwens in feite niet relevant voor de waargenomen geluidskwaliteit.[...] Jawel, je gehoor reageert (tonale balans verandert) anders bij hoge geluidsdruk dan bij lagere: Groet, Jacco Geldt die curve voor alle mensen...??? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Headshell Posted 13 december 2006 Report Share Posted 13 december 2006 Over de term kwaliteit: <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< Het woord 'kwaliteit' ligt tegenwoordig op ieders lip. Al dan niet gevolgd door 'zorg', 'systeem', 'beheersing', enzovoort. En hoewel iedereen hetzelfde woord 'kwaliteit' gebruikt, is het maar de vraag of ook iedereen er hetzelfde mee bedoelt. Er zijn, in de loop van de jaren, heel veel definities van het begrip 'kwaliteit' gegeven. Een greep daaruit: Fitness for use (geschiktheid voor gebruik) - Joseph Juran Conformance to requirements (voldoen aan specificaties) - Phil Crosby I know it when I see it Geheel van kenmerken van een entiteit dat betrekking heeft op het vermogen van die entiteit om kenbaar gemaakte en vanzelfsprekende behoeften te bevredigen - NEN EN ISO 8402 Al die definities bevatten een kern van waarheid, maar elk heeft ook z'n beperkingen in het gebruik. Een definitie van kwaliteit die in veel gevallen bruikbaar is gebleken (maar uiteindelijk natuurlijk dezelfde makkes heeft als de bovengenoemde) is deze: Voldoen aan de verwachtingen van de klant Met deze definitie kan het begrip kwaliteit goed uitgewerkt worden. De definitie geldt voor de gehele organisatie. Kwaliteit is dus niet voorbehouden aan de afdelingen of personen die direct contact hebben met de klant. Het is wel zo dat deze personen of afdelingen de kwaliteit uiteindelijk waar zullen moeten maken. Dat kunnen zij echter niet als zij hun werk niet goed kunnen doen, bijvoorbeeld doordat ze verkeerde materialen of verkeerde informatie aangeleverd krijgen, of dat dat te laat gebeurt. Om dus aan de verwachtingen van de externe klant (= van buiten de organisatie) te kunnen voldoen, moeten hun interne leveranciers (= van binnen de organisatie) de juiste produkten of diensten leveren. Zij zijn dus de (interne) klant van die interne leverancier! Ditzelfde geldt uiteraard ook weer voor die interne leverancier, enzovoort. Het begrip 'klant' heeft dus niet alleen betrekking op de externe klant (de man met de geldbuidel), maar ook op de interne klant. De definitie van kwaliteit moet dus gelezen worden als: Voldoen aan de verwachtingen van de interne en de externe klant De klant (zowel intern als extern) zal heel expliciet zijn in het uitspreken van een aantal van zijn verwachtingen. Bijvoorbeeld: de kleur en het model van de auto, de wijze waarop de arbodienst verzuimbegeleiding doet. Een aantal andere verwachtingen vindt hij z Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 13 december 2006 Report Share Posted 13 december 2006 [...]De geluidsdruk is trouwens in feite niet relevant voor de waargenomen geluidskwaliteit.[...] Jawel, je gehoor reageert (tonale balans verandert) anders bij hoge geluidsdruk dan bij lagere: [...] Groet, Jacco Geldt die curve voor alle mensen...??? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 13 december 2006 Author Report Share Posted 13 december 2006 [...]De geluidsdruk is trouwens in feite niet relevant voor de waargenomen geluidskwaliteit.[...] Jawel, je gehoor reageert (tonale balans verandert) anders bij hoge geluidsdruk dan bij lagere: [...] Groet, Jacco Geldt die curve voor alle mensen...??? Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 13 december 2006 Report Share Posted 13 december 2006 [...] Kun je me ook uitleggen HOE die gemeten is...?? Nee, maar ik neem aan dat het onder gecontroleerde omstandigheden is gebeurd en dat het op basis is van zuivere tonen. Als je genoeg mensen neemt, middelt de gemaakte fout er wel uit. De proefkonijnen moeten dan zeggen of een testtoon hetzelfde in loudness is als de piloottoon (1 kHz ?). Bij de alleronderste lijn betreft het de gehoordrempel en daaronder is niets meer te horen. Groet, Jacco [...]En wanneer het klopt moeten we dus de loudness weer invoeren... Klopt. Maar dat is een academische oefening, want je mist de referentie. De een speelt hard de ander zacht en je weet ook niet hoe het niveau was bij de mix en mastering. Bovendien moet de loudness correctie inrichting afhankelijk zijn van de stand van de volumeknop en die moet weer in relatie staan met een meetmic om de echte geluidsdruk te meten. Leuk om patenten te genereren, maar praktisch niet haalbaar dunkt me. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 13 december 2006 Report Share Posted 13 december 2006 Een heel gevaarlijk woord.Wat als kwaliteit ervaren wordt is zeer persoonsgebonden. Ja vind ik ook. Voor de een houdt het op met een goede geluidskwaliteit en voor een ander begint het juist daarmee. Ik herinner mij dat het voor mij de eerste 10 jaar van het audiofiele leven meer dan voldoende was dat het gewoon goed klonk. Klaar. Om dat te realiseren had ik de handen ook al vol. Later bleek dat je een goede geluidskwaliteit kunt hebben zonder dat er ook maar een greintje muzikaliteit of betrokkenheid in de weergave zit. Een zeer persoonsgebonden crisismoment! Link to comment Share on other sites More sharing options...
The_Ark Posted 13 december 2006 Report Share Posted 13 december 2006 Voor mij is een rechte freq. karakteristiek niet heilig. QUOTE(Hans van Liempd @ 13 Dec 2006, 12:34:17) [...] [Hans:] Kun je me ook uitleggen HOE die gemeten is...?? [jacco:] Nee, maar ik neem aan dat het onder gecontroleerde omstandigheden is gebeurd en dat het op basis is van zuivere tonen. Als je genoeg mensen neemt, middelt de gemaakte fout er wel uit. De proefkonijnen moeten dan zeggen of een testtoon hetzelfde in loudness is als de piloottoon (1 kHz ?). Bij de alleronderste lijn betreft het de gehoordrempel en daaronder is niets meer te horen. De "ideale" kromme is dus -naast een gemiddelde- behoorlijk subjectief, dus... waar blijf je met je mooie wiskundige plaatjes? Daarbij bestaat muziek vaak niet uit alleen maar zuivere tonen. Een rechte karakteristiek is wel een goed uitgangspunt voor ontwerpers, maar daarna geldt in mijn ogen niet dat hoe rechter hoe beter is. Het gehoor is bijv. in het laag ongevoelig in hele decibels, en in het belangrijke midden tellen slechts tienden van dB's. Echter wordt er goede sier gemaakt met (reclame)grafiekjes die "recht" zijn van 20-20kHz. (binnen +/- 3 dB) In plaats daarvan zouden ze van 300-5000 kHz uitvergroot moeten tonen met 0,1 dB nauwkeurigheid. Hier valt dus nog steeds veel te winnen, maar, uiteindelijk gaat het toch om de beleefde kwaliteit van de luisteraar. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 13 december 2006 Report Share Posted 13 december 2006 [...] De "ideale" kromme is dus -naast een gemiddelde- behoorlijk subjectief, dus... waar blijf je met je mooie wiskundige plaatjes? Daarbij bestaat muziek vaak niet uit alleen maar zuivere tonen. Een rechte karakteristiek is wel een goed uitgangspunt voor ontwerpers, maar daarna geldt in mijn ogen niet dat hoe rechter hoe beter is. [...] Dan begrijp je niet hoe eea natuurkundig in elkaar steekt. Een rechte karakteristiek is niet alleen maar recht in de amplitude. Zij zegt veel meer en is een maat voor de afwijking in groepslooptijd en als je goed kijkt zegt het ook iets over vervorming, mits je naar een sweep kijkt en ook de overdracht voor die harmonischen apart bepaald. Maw, hoe rechter, hoe minder kans op onvoorziene problemen. En die willen we niet. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
The_Ark Posted 13 december 2006 Report Share Posted 13 december 2006 Ik begrijp perfect hoe het natuurkundig in elkaar steekt hoor. Alleen de conclusie dat met een ideale curve de "geluidskwaliteit" 100% is, zal op papier wel kloppen, maar mij gaat het meer om de ervaren kwaliteit. Anders zouden we bij wijze van spreken allemaal met een Akai (met alle respect) tevreden zijn, en een willekeurige speaker, plus een ultracurve. En dat zijn we niet. Inderdaad, hoe definieer je dan "geluidskwaliteit", het wordt toch weer filosofie... zoals altijd:) Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 13 december 2006 Report Share Posted 13 december 2006 Ik begrijp perfect hoe het natuurkundig in elkaar steekt hoor. Alleen de conclusie dat met een ideale curve de "geluidskwaliteit" 100% is, zal op papier wel kloppen, maar mij gaat het meer om de ervaren kwaliteit.[...] Zeker, daarom moet je ook in een akoestisch dode ruimte zitten en een referentiesignaal definieren die te allen tijde een gelijke geluidsdruk veroorzaakt. Pas dan zou je goed een vergelijk op kunnen stellen. En dan zal blijken dat een rechte curve de meest ideale is. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 13 december 2006 Report Share Posted 13 december 2006 Ik vind dit niet gedacht vanuit de praktijk. Een volledig rechte curve is in de huiskamer (zelfs een zwaar akoestisch behandelde) nooit te bereiken zonder ongewenste bij-effecten. Die bij-effecten zorgen voor een dermate verlies aan kwaliteit dat het 'niet rechte' compromis een betere ervaren kwaliteit oplevert. En als je wat rechtheid betreft eenmaal een goed compromis hebt bereikt, dan blijkt dat bv een nieuwe, goede, uitgangstrap in je CD-speler, die op zich de rechtheid niet beter maakt, de ervaren kwaliteit enorm doet toenemen. Alles klinkt stukken echter, ik kan helemaal met Thingman meegaan hoe hij dat beschrijft. De verschillen daarbij in amplitude en fase zijn vele orde kleiner dan de onregelmatigheden in amplitude en fase waar ik door mijn luisterruimte toch al mee te maken heb en waar ik niet aan ontkom. Als de afwijking in rechtheid en afwijking in in niet-lineaire vervorming in procenten gaat uitdrukken, dan zal blijken dat niet-lineaire vervorming op de tweede plaats moet staan en op de eerste plaats een voldoende akoestisch behandelde luisterruimte. Daarna komt pas rechtheid op de derde plaats, in combinatie met een uniform afstraalgedrag (in ieder geval boven 200 Hz). Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 13 december 2006 Report Share Posted 13 december 2006 (edited) Geldt die curve voor alle mensen...??? Edited 13 december 2006 by thingman Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now