Hans van Liempd Posted 13 december 2006 Author Report Share Posted 13 december 2006 Ik vind dat eigenlijk geen "meten" wanneer ik aan iemand vraag of hij iets harder of zachter hoort kan ie zich makkelijk vergissen. Ik in elk geval w Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 13 december 2006 Report Share Posted 13 december 2006 [...] Ook zou ik met de genoemde dB curve een groot verschil in "geluidskwaliteit" horen wanneer iets zacht of hard staat. Onzin natuurlijk. [...] Volgens mij moet je er nog eens over nadenken, kennelijk werkt het gehoor iets anders. Ik hoor wel verschil in kwaliteit als iets hard of zacht staat, dwz mijn waardeoordeel is anders. Voor mij is het wel belangrijk dat er met het niveau rekening wordt gehouden. Voor wat betreft de niet-lineariteiten, wat de elektrische schakeling toevoegt is niet zo heel veel. Dat je dit belangrijker vindt dan lineaire afwijkingen (amplitudefout, groepslooptijdvervorming, reflectie etc) vind ik wat vreemd: wat is de argumentatie daarachter? Ik kan mij geen testen herinneren waar dat zo duidelijk uit blijkt. Die gehoorcurve is een gemiddelde en hoeft niet voor jou van toepassing te zijn. Ik verbind er geen absolute conclusies aan, doch slechts kwalitatieve. De perceptie van lage/midden en hoge tonen is anders tov elkaar en verschilt bovendien per gemeten geluidsdruk. Dat op zichzelf is voor mij een belangrijke factor. Kortom, ik vind lineaire afwijkingen heel belangrijk. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 13 december 2006 Report Share Posted 13 december 2006 Er is vrijwel geen luidspreker te vinden die binnen +/-1 dB vlak is tussen 20 en 20000 Hz. +/- 1 dB betekent meer dan 10% afwijking. Als je moet kiezen tussen een luidspreker die +/- 2 dB afwijking heeft op een versterker met 0.1 % vervorming en een luidspreker die +/- 1 dB afwijking heeft op een versterker met 10% vervorming, dan begrijp je misschien een beetje wat ik bedoel... Beide combi's hebben een totale afwijking van het ideaal van ca 25%, maar de eerste combi zal veel beter klinken. En dan heb ik het alleen nog maar over afwijkingen veroorzaakt door mijn 2de en 3de plaats. Misschien moet ik de volgorde nog veranderen en niet-lineaire vervorming zelfs boven de akoestiek plaatsen, als je beseft hoeveel procent afwijking de akoestiek van het ideaal geeft maar dat 10% vervorming in een versterker gewoon echt niet te pruimen is . Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 13 december 2006 Report Share Posted 13 december 2006 Natuurlijk moet de apparatuur geen wijzigingen aanbrengen in de frequentie/amplitude verhoudingen van het muzieksignaal. Maar de apparatuur moet Link to comment Share on other sites More sharing options...
Richard 2 Posted 14 december 2006 Report Share Posted 14 december 2006 Bij een C-gewogen meting heeft de microfoon wel een rechte karakteristiek.Ook niet, een C-weging is gecorrigeerd voor hogere geluidsdrukken. Weging gebruik je voor het bepalen van geluidshinder, een A-weging gebruik je om te compenseren bij lagere geluiddrukken, een C-weging bij hogere geluidsdrukken. Voor een vlakke meting heb je de 'flat' stand. link Veel geluidmeters hebben alleen een A en C stand, om een vlakke uitkomst te hebben zou je de gemeten waarde (gewogen) moeten corrigeren met de bij het filter behorende demping. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 14 december 2006 Report Share Posted 14 december 2006 [...] En dan heb ik het alleen nog maar over afwijkingen veroorzaakt door mijn 2de en 3de plaats. Misschien moet ik de volgorde nog veranderen en niet-lineaire vervorming zelfs boven de akoestiek plaatsen, als je beseft hoeveel procent afwijking de akoestiek van het ideaal geeft maar dat 10% vervorming in een versterker gewoon echt niet te pruimen is . Ja, zo kun je de vraagstelling ook lezen. Maar ik ga er niet van uit dat er gekozen moet worden bij een situatie die 10 % vervormt. Dan hoef je nergens meer over na te denken. Ik ga uit van een goed hifi systeem en wat zijn dan de verschillen die belangrijk zijn. Vervorming wordt dan ineens een stuk onbelangrijker. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 14 december 2006 Report Share Posted 14 december 2006 Bij een C-gewogen meting heeft de microfoon wel een rechte karakteristiek. .... een C-weging is gecorrigeerd voor hogere geluidsdrukken. Weging gebruik je voor het bepalen van geluidshinder, een A-weging gebruik je om te compenseren bij lagere geluiddrukken, een C-weging bij hogere geluidsdrukken. Voor een vlakke meting heb je de 'flat' stand. linkVeel geluidmeters hebben alleen een A en C stand, om een vlakke uitkomst te hebben zou je de gemeten waarde (gewogen) moeten corrigeren met de bij het filter behorende demping. Dank voor de toelichting Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 14 december 2006 Report Share Posted 14 december 2006 > Geluidskwaliteit wordt alleen bepaald door..., De frequentiekarakteristiek Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 14 december 2006 Report Share Posted 14 december 2006 Als tweede zou ik de ITDG (initial time delay gap) willen aanvoeren, de tijd tussen het directe signaal en de eerste reflectie. Idealiter is deze in de luisterruimte langer dan die in de opname, pak'm beet 15 ms of meer.Ook hier geld, hoe kleiner de ruimte hoe lastiger. Inderdaad, de vroege reflecties laten een kleine ruimte door de mand vallen voor het gehoor/brein. Die korte aankomsttijden verraden dat het om een kleine ruimte gaat waar je in zit te luisteren. Er is geen hardware zo goed dat ie op dat punt de oren voor de gek kan houden. Diffusie heeft rechtstreeks invloed op dat aankomstpatroon van vroege reflecties en kan op die manier wel met succes het gehoor misleiden. Omdat er geen hoogenergetische vroege reflectiepieken (spikes) meer terugkomen op de luisterplaats mist het oor de aanknopingspunten die "kleine ruimte" zeggen en voor het brein staan de muren dan simpelweg veel verder weg. Dat is genoeg om een kathedraal te suggereren, als die toevallig in de opname meegenomen is, zelfs in een klein slaapkamertje. Ik vond laatst een 20 jaar oud artikel over de eerste kennismakingen met Schroeder's diffusers. De bevindingen daarin komen zo overeen met mijn eigen ervaringen en die van testers/gebruikers, dat het frappant is (of eigenlijk niet...). Ik heb het artikel vertaald en op mijn site gezet. KLIK Daarin speelt dus het issue dat jij hier aanhaalt over de vroege reflecties een doorslaggevende rol. Misschien interessant. Toine. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 14 december 2006 Report Share Posted 14 december 2006 Reflectie is een vorm van lineaire vervorming. Het tast de frequentiekarakteristiek bovendien aan. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 14 december 2006 Report Share Posted 14 december 2006 Reflectie is een vorm van lineaire vervorming. Het tast de frequentiekarakteristiek bovendien aan. Ieder medium tussen weergever en oor heeft invloed op de weergave, de afwezigheid daarvan ook ... Een temperatuurgradient in een ruimte buigt een geluidsgolf in meer of mindere mate af. Daar moeten we gewoon mee leven. Ik vond laatst een 20 jaar oud artikel over de eerste kennismakingen met Schroeder's diffusers. De bevindingen daarin komen zo overeen met mijn eigen ervaringen en die van testers/gebruikers, dat het frappant is (of eigenlijk niet...). Ik heb het artikel vertaald en op mijn site gezet. KLIKDaarin speelt dus het issue dat jij hier aanhaalt over de vroege reflecties een doorslaggevende rol. Misschien interessant. Het zal ook zo'n 20 jaar geleden zijn dat ik voor het eerst iets over dit soort diffusors heb gelezen en er wat mee heb gedaan. De Davis & Davis papers in JAES etc. over reflectie vrije zones en LEDE. Wat ik ik m'n beperkte ervaring wel heb gemerkt is dat diffusie ruimte nodig heeft (er staat me iets van 7x de golflengte bij voor de minimale afstand diffusor - oor) en dat dit soort diffusors kunnen kleuren (1/4 labda resonatoren). Diffusie was voor RPG ook niet onbekend, Polycylindrische diffusors worden al sinds de jaren 30 veelvuldig gebruikt en doen het ook nu nog prima op de wand achter de luisteraar. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 14 december 2006 Report Share Posted 14 december 2006 Het zal ook zo'n 20 jaar geleden zijn dat ik voor het eerst iets over dit soort diffusors heb gelezen en er wat mee heb gedaan. De Davis & Davis papers in JAES etc. over reflectie vrije zones en LEDE. Wat ik ik m'n beperkte ervaring wel heb gemerkt is dat diffusie ruimte nodig heeft (er staat me iets van 7x de golflengte bij voor de minimale afstand diffusor - oor) en dat dit soort diffusors kunnen kleuren (1/4 labda resonatoren). Diffusie was voor RPG ook niet onbekend, Polycylindrische diffusors worden al sinds de jaren 30 veelvuldig gebruikt en doen het ook nu nog prima op de wand achter de luisteraar. Diffusers hebben inderdaad de ruimte nodig, afhankelijk van hun maximale segmentdiepte. Kleuring meen ik zelf ook te bespeuren en kan in sommige gevallen vermeden worden. Maar volgens mij speelt kleuring altijd wel -- elk oppervlak of materiaal zal het geluid min of meer kunnen kleuren als je er genoeg van toepast. Variatie in herhaling blijft wel een sleutel tot succes. Schroeder diffusers kunnen polycylindrische diffusers vervangen in een kleinschalige omgeving. Die laatste hebben een beperkt werkgebied. Een normale, goed ontworpen QRD kan 3,5 oktaaf omvatten -- een kleine fractale QRD kan zomaar 6 octaven omvatten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 14 december 2006 Report Share Posted 14 december 2006 [...] En dan heb ik het alleen nog maar over afwijkingen veroorzaakt door mijn 2de en 3de plaats. Misschien moet ik de volgorde nog veranderen en niet-lineaire vervorming zelfs boven de akoestiek plaatsen, als je beseft hoeveel procent afwijking de akoestiek van het ideaal geeft maar dat 10% vervorming in een versterker gewoon echt niet te pruimen is . Ja, zo kun je de vraagstelling ook lezen. Maar ik ga er niet van uit dat er gekozen moet worden bij een situatie die 10 % vervormt. Dan hoef je nergens meer over na te denken. Ik ga uit van een goed hifi systeem en wat zijn dan de verschillen die belangrijk zijn. Vervorming wordt dan ineens een stuk onbelangrijker. Groet, Jacco Uitgaande van een goed hifi systeem is dan toch voor jou de akoestiek het belangrijkst en de rechtheid daarvan, omdat deze factor de rechtheid in de praktijk het meest aantast. De rechtheid van spelers en versterkers is dermate goed dat die niet meer meegenomen hoeft te worden. Opmeten van amplitude en fase van CD-spelers, voor- en eindversterkers is dan een nutteloze bezigheid. Ik stel voor dat je je met andere zaken gaat bezighouden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 14 december 2006 Report Share Posted 14 december 2006 [...]Opmeten van amplitude en fase van CD-spelers, voor- en eindversterkers is dan een nutteloze bezigheid. Ik stel voor dat je je met andere zaken gaat bezighouden. Dan ben je goed blind of je hebt de draad niet goed gelezen. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 14 december 2006 Report Share Posted 14 december 2006 Ik ben niet blind en heb ook andere draadjes dan deze gelezen en plaats jouw reakties hier in dat kader. Als dat je stoort, mijn oprechte excuses, maar ik dacht dat jij ook niet vies was van een prikkelende discussie. Uit mijn reaktie kan je opmaken dat ik vraagtekens heb bij jouw logica en consequent doorredeneren. Het kan natuurlijk zijn dat ik je niet goed begrepen heb en dat we het feitelijk helemaal eens zijn. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 15 december 2006 Report Share Posted 15 december 2006 [...]Uit mijn reaktie kan je opmaken dat ik vraagtekens heb bij jouw logica en consequent doorredeneren. [...] Stel die vragen dan gewoon, daar heb ik veel meer aan. Waar zet je vraagtekens bij? Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 15 december 2006 Report Share Posted 15 december 2006 Ik geen zin meer in deze discussie, zeker niet nadat ik de meetresultaten van de vervorming van de voorversterkers heb gezien in dat andere draadje. Deze discussie gaat vrees ik verder nergens toe leiden. I rest my case. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erjee Posted 15 december 2006 Report Share Posted 15 december 2006 Ik geen zin meer in deze discussie, zeker niet nadat ik de meetresultaten van de vervorming van de voorversterkers heb gezien in dat andere draadje. Deze discussie gaat vrees ik verder nergens toe leiden. I rest my case. Ik denk dat Jeroen_d doelt op het feit dat onze meetkunde nog steeds veel te beperkt is om alle relevante factoren in kaart te kunnen brengen die geluidskwaliteit bepalen. Daarvoor is "geluidskwaliteit" een te complexe, want subjectieve, materie. Eentje die zich nog een hele poos niet door ISO-normen, grafieken of procenten laat omkaderen. Maar dat hoeft voor mij niet te betekenen dat de dames en heren meetkundigen moeten ophouden met het meer en meer verfijnd in kaart brengen van de factoren die "geluidskwaliteit" bepalen. In tegendeel! Maar tot die tijd blijf ik gewoon als niet-meetkundige van mijn muziekjes genieten. Dit zelfde gaat natuurlijk ook op voor andere subjectieve zaken als; * Wat bepaalt hoe lekker een bakkie koffie is? * Wat bepaalt hoe lekker een glas wijn of whisky is? * Wat bepaalt hoe lekker een reep chocolade is? * Wat bepaalt wat een mooie kleur is? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 15 december 2006 Report Share Posted 15 december 2006 Het zal best wel zo zijn dat er ergens op de wereld iemand te vinden is die een volkomen mislukte bak koffie als het lekkerste wat hij ooit gedronken heeft aanprijst. Toch is de koffie mislukt. Er is goede en slechte smaak en iemand die iets mooi vindt geeft daarmee nog geen bestaansgrond aan iets wat gewoon objectief lelijk, vies of smakeloos is. Want objectief lelijk, dat bestaat gewoon. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 15 december 2006 Report Share Posted 15 december 2006 Dit zelfde gaat natuurlijk ook op voor andere subjectieve zaken als;* Wat bepaalt hoe lekker een bakkie koffie is? * Wat bepaalt hoe lekker een glas wijn of whisky is? * Wat bepaalt hoe lekker een reep chocolade is? * Wat bepaalt wat een mooie kleur is? Kun je dat niet gewoon meten dan? Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 16 december 2006 Report Share Posted 16 december 2006 [...]Ik denk dat Jeroen_d doelt op het feit dat onze meetkunde nog steeds veel te beperkt is om alle relevante factoren in kaart te kunnen brengen die geluidskwaliteit bepalen. [...] Dat ben ik hardgrondig en fundamenteel niet met je eens, en het is zeker geen feit. Ik vraag me af waar dat hardnekkige idee vandaan komt. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 16 december 2006 Report Share Posted 16 december 2006 E Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 16 december 2006 Report Share Posted 16 december 2006 Erjee, ik doelde niet op dat feit. Ik vind dat helemaal geen feit. We kunnen heel veel meten en als we maar weten wat we moeten meten denk ik dat we dat best kunnen. We hebben wel erg veel moeite om het verband te leggen tussen meetresultaten en luisterervaringen, misschien dat je dat bedoelt? Mooie reaktie voorgaande post, meetresultaten helder, luisterervaringen chaos . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sodejuu Posted 17 december 2006 Report Share Posted 17 december 2006 Erjee, ik doelde niet op dat feit. Ik vind dat helemaal geen feit. We kunnen heel veel meten en als we maar weten wat we moeten meten denk ik dat we dat best kunnen. We hebben wel erg veel moeite om het verband te leggen tussen meetresultaten en luisterervaringen, misschien dat je dat bedoelt? Mooie reaktie voorgaande post, meetresultaten helder, luisterervaringen chaos . Ik denk dat Erjee toch wel een raakpunt heeft. Er is nog niet alles wetenschappelijk te verklaren, anders was er ook geen ontwikkeling meer. Dan zouden talloze wetenschappers ook gelijk werkeloos zijn. Nou, die wetenschappers zijn echt nog wel nodig Wat het verschil tussen meetresultaten en luisterervaring betreft, dat geven beide woorden al aan. Er is een verschil tussen "resultaat" en "ervaring". Iedereen ervaart muziek anders. En meetapparaat meet altijd op dezelfde manier. Een persoon doet dat veel minder. Die wordt be Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 17 december 2006 Report Share Posted 17 december 2006 Het is ook niet vreemd maar het geeft ook de betrekkelijkheid van die ervaringen weer terwijl die ervaring nogal eens absoluut wordt gesteld tegenover de zogenaamde betrekkelijkheid van de meetresultaten. D Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now