dekkersj Posted 17 december 2006 Report Share Posted 17 december 2006 [...]Ook was het luisterpanel geen doorsnee-panel maar meer dan gemiddeld deskundig. Toch die variatie in beoordeling. Voor mij is dat een aanwijzing dat er in werkelijkheid slechts hele kleine verschillen te horen waren. Dat lijkt tegenstrijdig, maar ik denk dat het gehoor icm de "mens" zo werkt. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erjee Posted 17 december 2006 Report Share Posted 17 december 2006 E Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 17 december 2006 Report Share Posted 17 december 2006 [...] Waren de meetresultaten wel compleet geweest, dan hadden we feilloos kunnen herleiden waarom de luisterervaringen zo ver uit elkaar liggen. [...] En dat is een aanname. Wat jij impliceert met je uitspraak is dat luisterervaringen altijd zuiver zijn. Dat ze zich door niets of niemand laten beinvloeden. Ik weet uit ervaring dat dat niet zo is, dus jouw aanname kan de kliko in. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erjee Posted 17 december 2006 Report Share Posted 17 december 2006 [...] Waren de meetresultaten wel compleet geweest, dan hadden we feilloos kunnen herleiden waarom de luisterervaringen zo ver uit elkaar liggen.[...]En dat is een aanname. Wat jij impliceert met je uitspraak is dat luisterervaringen altijd zuiver zijn. Dat ze zich door niets of niemand laten beinvloeden. Ik weet uit ervaring dat dat niet zo is, dus jouw aanname kan de kliko in. Groet,Jacco Je begrijpt me nog steeds niet, Jacco. Ik impliceer niet dat luisterervaringen altijd zuiver zijn. Dat is alleen maar jouw interpretatie van mijn woorden. Wat ik zei is dat, als de meetresultaten compleet waren geweest, dan hadden we de parameters in kaart gekregen die de verscheidenheid in luisterervaring konden verklaren. Dat is, voorzichtig gezegd, niet het geval. Nu hebben we een aantal grafieken die bijna haaks staan op de luisterervaring van sommigen. Die luisterervaringen zijn ook niet fout of correct. Die luisterervaringen zijn individueel bepaald. De huidige tegenstrijdigheid tussen meten en gehoormatig beoordelen kan de meettechniek nog steeds niet in kaart krijgen. Met vriendelijke groet, Erjee. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 17 december 2006 Report Share Posted 17 december 2006 [De huidige tegenstrijdigheid tussen meten en gehoormatig beoordelen kan de meettechniek nog steeds niet in kaart krijgen. Met vriendelijke groet, Erjee. maar de psychologie en de audiologie kunnen dat uitstekend! en wij waren ons daar best van bewust want er was een voorkeur voor blind luisteren en dat de sessie maar gedeeltelijk blind was, werd als een kleine onvolkomenheid ervaren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 17 december 2006 Report Share Posted 17 december 2006 Wat ik zei is dat, als de meetresultaten compleet waren geweest, dan hadden we de parameters in kaart gekregen die de verscheidenheid in luisterervaring konden verklaren.Dat is, voorzichtig gezegd, niet het geval. Uiteraard, want daarvoor moet je in elk geval het totale geluid meten en geen electrische signalen in een deelgebiedje in de keten. De luisteraar neemt geluid waar, maar de meetmeneer meet signalen; dat kan toch ook nooit gegevens opleveren waarmee je die twee zaken direct met elkaar kunt vergelijken? 't Zijn gewoon totaal verschillende grootheden! Eigenlijk is het precies hetzelfde als een pati Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 17 december 2006 Report Share Posted 17 december 2006 [...] Waren de meetresultaten wel compleet geweest, dan hadden we feilloos kunnen herleiden waarom de luisterervaringen zo ver uit elkaar liggen.[...]En dat is een aanname. Wat jij impliceert met je uitspraak is dat luisterervaringen altijd zuiver zijn. Dat ze zich door niets of niemand laten beinvloeden. Ik weet uit ervaring dat dat niet zo is, dus jouw aanname kan de kliko in. Groet,Jacco Je begrijpt me nog steeds niet, Jacco. Ik impliceer niet dat luisterervaringen altijd zuiver zijn. Dat is alleen maar jouw interpretatie van mijn woorden. Wat ik zei is dat, als de meetresultaten compleet waren geweest, dan hadden we de parameters in kaart gekregen die de verscheidenheid in luisterervaring konden verklaren. Dat is, voorzichtig gezegd, niet het geval. Nu hebben we een aantal grafieken die bijna haaks staan op de luisterervaring van sommigen. Die luisterervaringen zijn ook niet fout of correct. Die luisterervaringen zijn individueel bepaald. De huidige tegenstrijdigheid tussen meten en gehoormatig beoordelen kan de meettechniek nog steeds niet in kaart krijgen. Met vriendelijke groet, Erjee. Ik begrijp jou heel goed, maar ik kan niet in iemands hersenpan metingen uitvoeren. Daar zou dan uitkomen dat de beslissingen die genomen worden, niet altijd consistent zijn. Ze zijn afhankelijk van omgevingsfactoren die op zich niets met audio te maken lijken te hebben. Maar zoals Kraus al zei, de psychologie heeft daar wel antwoorden op. Maar daar houd ik mij niet mee bezig, wel ben ik bewust dat het een grote rol speelt. Ook voorkeur en toevallige denk en/of emotietoestanden ter plekke. Ik ga meer uit van de stelling dat 2 identieke situaties verschillen in perceptie kan opleveren bij 1 of meer personen. Dat lijkt mij de meest aannemelijke. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 17 december 2006 Report Share Posted 17 december 2006 Dat de metingen beperkt zijn gebleven tot frequentiemetingen en harmonische vervorming is duidelijk. Het valt echter niet staande te houden dat die metingen zo beperkt waren dat ze daardoor irrelevant zijn. Geluid bestaat tenslotte slechts uit amplitude en frequentie, meer componenten zijn er niet. Er is door de metingen aan het licht gekomen dat sommige versterkers gewoon niet goed functioneren (de afval in het hoog of laag bij de buizenversterkers). Die metingen ( met name het wegvallen van het laag) stemden overeen met wat gehoormatig geconstateerd werd. Maar gemiddeld kreeg een "foute" versterker van het luisterpanel een hoge waardering; kloppen doet dat niet. Het toeval dat de akoestiek precies de fouten in de versterker ophief kun je gevoeglijk uitsluiten. Ik denk dat iedereen het er toch wel over eens is dat een versterker niet meer behoort te doen dan versterken d.w.z het aangeboden signaal identiek doorgeven met alleen een hogere amplitude. Alle extra is uit den boze en behoort niet tot de taak van de versterker. Het blijkt dat er versterkers zijn die precies juist dat doen ( de Array, die overigens ook een hoge waardering kreeg) Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 17 december 2006 Report Share Posted 17 december 2006 [...]Maar gemiddeld kreeg een "foute" versterker van het luisterpanel een hoge waardering; kloppen doet dat niet. [...] Even los van de vraag of je gelijk hebt, het zou wel kunnen kloppen. Goed klinken is ongelijk aan een goede versterker in de zin dat het niets toevoegt of iets weglaat. Door de jaren heen heb ik geleerd dat een component dat een beetje vervormd, gemiddeld een hogere waardering krijgt dan een laboratorium component. Gemiddeld he, ik spreek niet voor iedereen. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 17 december 2006 Report Share Posted 17 december 2006 Ook nog even een andere opmerking. Het meten is een geschoolde bezigheid die berust op verworven en geaccumuleerde kennis van vele personen. Het horen berust op individuele kwaliteiten, aan een gehoormatige beoordeling liggen slechts die individuele kwaliteiten ten grondslag, er is geen optelsom van beoordelingen. Vandaar maar weer eens de pogingen om te komen tot een test-cd waarmee die individuele beoordelingen wat meer geijkt kunnen worden. Verder werden er verschillen waargenomen in "ruimtelijkheid". Naar mijn beste weten k Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 17 december 2006 Report Share Posted 17 december 2006 Dat de metingen beperkt zijn gebleven tot frequentiemetingen en harmonische vervorming is duidelijk.Het valt echter niet staande te houden dat die metingen zo beperkt waren dat ze daardoor irrelevant zijn. Niet irrelevant volgens mij, Kraus, maar relevant binnen het deelgebied (namelijk het electrische signaal voordat het een vv ingaat en hetzelfde signaal als het uit de vv komt). Van dezelfde mensen die weten hoe je moet meten hoor je immers ook steeds terecht benadrukt worden dat gehoormatige verschillen met name veroorzaakt worden door electrische aanpassing tussen componenten onderling. Welnu, als je een vv meet, dan meet je een vv en dan meet je niet hoe die vv zich in het totale geluidsbeeld gedraagt -- dus met inbegrip van de electronische aanpassingsparameters van die vv in een keten van andere componenten. Die deelmeting van een vv zegt dus helemaal niets over hoe die vv zich in gezelschap van vriendelijk of juist vijandig gezinde componenten gedraagt, maar alleen maar over hoe die zich ten opzichte van andere vv's gedraagt in het luchtledige. Ofwel: een slecht metende vv kan een juweeltje zijn in een keten van electronisch en anderszins gematchte componenten. Zo is het toch in de praktijk? Het blijkt dat er versterkers zijn die precies juist dat doen ( de Array, die overigens ook een hoge waardering kreeg) Toch zullen er zonder twijfel ook audiosets samengesteld kunnen worden waarin diezelfde versterker niet uit de verf komt, ondanks zijn prachtige meetcijfers. Zodra we op deze plek aan de hand van metingen de synergie tussen componenten in kaart kunnen brengen wordt het interessant, omdat je dan in de buurt komt van wat de luisteraar zelf hoort! Metingen aan stand-alone apparaten op basis van een testsignaal tonen vanzelfsprekend niets over synergie, terwijl synergie (ofwel het eindresultaat van een stel aan elkaar gekoppelde componenten) wel alles is wat je hoort. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 17 december 2006 Report Share Posted 17 december 2006 Verder werden er verschillen waargenomen in "ruimtelijkheid". Naar mijn beste weten k Link to comment Share on other sites More sharing options...
audiofreak Posted 17 december 2006 Report Share Posted 17 december 2006 Erjee, ik doelde niet op dat feit. Ik vind dat helemaal geen feit. We kunnen heel veel meten en als we maar weten wat we moeten meten denk ik dat we dat best kunnen. We hebben wel erg veel moeite om het verband te leggen tussen meetresultaten en luisterervaringen, misschien dat je dat bedoelt? Mooie reaktie voorgaande post, meetresultaten helder, luisterervaringen chaos . Ik denk dat Erjee toch wel een raakpunt heeft. Er is nog niet alles wetenschappelijk te verklaren, anders was er ook geen ontwikkeling meer. Dan zouden talloze wetenschappers ook gelijk werkeloos zijn. Nou, die wetenschappers zijn echt nog wel nodig Wat het verschil tussen meetresultaten en luisterervaring betreft, dat geven beide woorden al aan. Er is een verschil tussen "resultaat" en "ervaring". Iedereen ervaart muziek anders. En meetapparaat meet altijd op dezelfde manier. Een persoon doet dat veel minder. Die wordt be Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 17 december 2006 Author Report Share Posted 17 december 2006 Ik zou wel eens een vergelijk van complete sets willen horen. De hele keten van CD-speler t/m de speakerkabels. Alleen met de speakers is dan meestal een probleem. Op zich is dat niet erg omdat we dan de akoestische omstandigheden voor alle sets hetzelfde houden. Gekozen aanpassingen tussen apparaten Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 17 december 2006 Report Share Posted 17 december 2006 @thingman Zeker, er zal best sprake zijn van synergie. Jacco heeft dan ook de gebruikte kabel in de metingen betrokken en de invloed daarvan geelimineerd. Hier ging het echter om voorversterkers. Nogmaals, zo'n apparaat behoort niets anders te doen dan de amplitude te veranderen. Als er objectief vastgesteld zou kunnen worden dat de Hawk het kwalitatief beste totaalplaatje presenteerde dan betekent dat simpelweg, gerelateerd aan de afwijkende meetresultaten, dat de fouten in de andere componenten werden opgeheven. Dat berust dan op toeval. Daarbij komt dat een voorversterker zodanig ontworpen dient te zijn dat hij met een breed scala aan bronnen overweg kan ( de aloude Din-norm) of aanpasbaar dient te zijn. Bij een goed ontworpen apparaat is de kans op een slechte "matching" dus minimaal. Er wordt m.i. veel te veel waarde gehecht aan wat in de psychologie "Gestallt" heet, dwz dat de som meer is dan het geheel der delen. Bij een goed apparaat is die meerwaarde geen toeval dat slechts door trial and error bereikt kan worden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 17 december 2006 Report Share Posted 17 december 2006 Bij een goed ontworpen apparaat is de kans op een slechte "matching" dus minimaal. lijkt mij ontegenzeggelijk, waar het om een eindversterker gaat zal echter ook de speaker in het beeld betrokken moeten worden, dit is de enige uitzondering Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 17 december 2006 Report Share Posted 17 december 2006 Ik zou wel eens een vergelijk van complete sets willen horen. De hele keten van CD-speler t/m de speakerkabels. Alleen met de speakers is dan meestal een probleem. Op zich is dat niet erg omdat we dan de akoestische omstandigheden voor alle sets hetzelfde houden. Gekozen aanpassingen tussen apparaten Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 17 december 2006 Report Share Posted 17 december 2006 (edited) Bij een goed ontworpen apparaat is de kans op een slechte "matching" dus minimaal. lijkt mij ontegenzeggelijk, waar het om een eindversterker gaat zal echter ook de speaker in het beeld betrokken moeten worden, dit is de enige uitzondering Ook voor- en eindversterkers kunnen het niet altijd goed met elkaar vinden en het hoorbare eindplaatje ineen laten zakken. Notoire miskleunen op het gebied van passieve voorversterking (met te lange interlinks) kunnen dat ook. Een in haast gekozen opstelling die alles uit de set weet te halen is zoiets als een lot uit de loterij. Zoiets komt zomaar niet in een halfuurtje tot stand. De opstelling (niks elektrisch dus) kan ook maken dat je jezelf tijdens het luisteren afvraagt waar al die ophef over topcomponenten, die in essentie geweldig meten en behoren te matchen, vandaan komt als het gewoon niet klinkt omdat de opstelling niet deugt. Ik bedoel dan ook slechts te benadrukken dat datgene waar we naar luisteren veel meer omvat dan die enkele kans op een meettechnisch identificeerbare mismatch tussen ev en lsp's. Dit "veel meer" heeft nog altijd niks met voodoo en zelfs niet met psychologie te maken, maar simpelweg met het in aanmerking nemen van alle (of zoveel mogelijk) parameters die tegelijkertijd invloed hebben op de weergave. Parameters die iedereen die muziek luistert zonder twijfel kent uit zijn eigen luisteromgeving en waarvan het weinig zin heeft of heil brengt om ze te ontkennen. Edit: Omdat een te lange nagalmtijd bijvoorbeeld zowel de detail- als dynamiekweergave tekort zal doen, ontstaat er een logisch verklaarbaar hiaat tussen de elektronische uitkomsten van een meting (die niet direct in de richting wijst van dynamiek- en/of detailbeperking) en de hoorbare weergave, die daar wel in uitblinkt op grond van fysieke omgevingsfactoren (niet psychologisch). Edited 17 december 2006 by thingman Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 17 december 2006 Report Share Posted 17 december 2006 Er wordt weer een hoop gepraat...dat op zichzelf is positief. Trouwens, die vv's zijn gemeten in een opstelling die veel overeenkomsten zou moeten hebben met de luisteropstelling. De impedanties zijn vergelijkbaar (Rbelasting = 50 kOhm, Rbron = laag) en ik verwacht eerlijk gezegd niet dat daar een groot verschil in zou komen. @Hans, De hele keten van CD-speler t/m de speakerkabels. Dat lijkt me een goed meetbare situatie. In de geest van wat we bij John Picoso gedaan hebben. Ik verheug me er op. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erjee Posted 17 december 2006 Report Share Posted 17 december 2006 De hele keten van CD-speler t/m de speakerkabels.Dat lijkt me een goed meetbare situatie. In de geest van wat we bij John Picoso gedaan hebben. Ik verheug me er op. Groet, Jacco Kijk! Dit begint veel meer op een situatie uit het werkelijke leven te lijken! Zodra er een testopstelling wordt georganiseerd waarin COMPLETE ketens worden gemeten, dus niet slechts 1 component eruit, dan ben ik ZEKER van de partij! Ook zal ik daar zeker ook aan willen bijdragen om dat georganiseerd te krijgen. Lijkt me nog veel interessanter dan een referentie-cd samenstellen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s.o.t.a jerry Posted 17 december 2006 Report Share Posted 17 december 2006 Toch leuk om eerst een voor ieder bekende cd-opname te hebben om daarna met onbekende set opstellingen met deze cd te gaan vergelijken. Ben ook graag van de partij als het zover is,dat wordt wel sjouwen....... Groeten, Jerry. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sodejuu Posted 17 december 2006 Report Share Posted 17 december 2006 ... Maar gemiddeld kreeg een "foute" versterker van het luisterpanel een hoge waardering; kloppen doet dat niet. ... Dan ben ik dus de uitzondering en luister ik als een meetapparaat, want ik vond de slechtst metende ook verreweg het slechtst klinken Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 17 december 2006 Report Share Posted 17 december 2006 De beoordelingen van de buizenverdterkers liepen het verst uiteen. Het ontbrekende laag was ook (volgens mij) de reden voor een lage score diverse malen. Voor mij is de meting trouwens een aanleiding om met de Woodham naar Tube Elysium te gaan. Ik wil eens kijken of er buizen vervangen moeten worden en wat dat betekent voor een frequentiemeting. Ik ga er van uit dat als het op papier niet klopt, het alleen door stom toeval in de praktijk nog zou kunnen kloppen. Thuis moet ik nog even meten of de afval in het hoog zich ook voordoet in de phonotrap of alleen in het voorversterkergedeelte.(tijdgebrek). Nu ik weet waar ik op moet letten zie ik het afvallende hoog ook wel in oudere wavefiles terug maar horen doe ik het niet (meer) Link to comment Share on other sites More sharing options...
audiofreak Posted 17 december 2006 Report Share Posted 17 december 2006 ... Maar gemiddeld kreeg een "foute" versterker van het luisterpanel een hoge waardering; kloppen doet dat niet. ... Dan ben ik dus de uitzondering en luister ik als een meetapparaat, want ik vond de slechtst metende ook verreweg het slechtst klinken Zonder mijn eigen luisterverslag en de metingverslagen/grafieken van die dag opnieuw doorgelezen te hebben ben je niet de enige uitzondering. Ik vond de Hawk het minst en volgens mij herinnering kwam die ook als minst uit de metingen. Met groet, Link to comment Share on other sites More sharing options...
cerwinvega Posted 12 januari 2007 Report Share Posted 12 januari 2007 wat hebben jullie gestudeert? Waarom verdorie ben ik op mn achttiende niet geluidstechnicus ofzo geworden? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now