spido Posted 9 januari 2007 Report Share Posted 9 januari 2007 Beste Jacco, Voor de theorie omtrent akoestische faseverschillen tussen grondtonen en harmonischen, en de meting van dit fenomeen met behulp van microfoon en scoop, verwijs ik naar E. Baekgaard "Loudspeakers - The Missing Link", Proc. AES 50 th Convention. Londen, maart 1975. (Daarna is er m.i. nooit meer iets zinnigs over dit onderwerp gepubliceerd, en zeker niet hear!) Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 9 januari 2007 Report Share Posted 9 januari 2007 Beste Jacco, Voor de theorie omtrent akoestische faseverschillen tussen grondtonen en harmonischen[...] Die theorie kan ik dromen en het gaat om groepslooptijd. Ik heb die preprint gedownload (als AES lid kost me dat 5 dollar) en zal haar eens doornemen. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 9 januari 2007 Report Share Posted 9 januari 2007 Spido, Ik heb de paper doorgenomen en ik ben niet onder de indruk. Wellicht was het interessant in 1975. Het heeft slechts 1 toegevoegde waarde en dat is het hanteren van een functie die ze VTE noemen. Ik kan de pdf niet zonder meer publiceren, maar het komt in het kort hierop neer: VTE = (Vin - Vuit)/Vin Laat dit nou precies 1-H zijn waarbij H=Vuit/Vin. Vuit is dan de gecombineerde outout van de verschillende drivers opgeteld. Verder is het een verkeerd geschreven stuk in de zin dat de suggestie gewekt wordt dat alleen de fase belangrijk zou zijn voor het niet nul zijn van de VTE, hetgeen je wil. Als voorbeeld worden 5 voorbeelden gegeven waaruit zou blijken dat de fase verantwoordelijk zou zijn. Als eerste voorbeeld (a) een eerste orde butterworth en als tweede ( b ) een quasi tweede orde butterworth. ( c ) is een tweede orde in fase, (d) is een 2de orde uit fase, (e) is een 3de orde butterworth. Enfin, je zult die paper hebben, dus je kunt het nakijken op blz 2 en 3. Natuurlijk is fase belangrijk, maar je moet dat in een bredere context zien. De 5 voorbeelden laten heel mooi de valkuil zien waarin je zou kunnen lopen. De crux is dat (a) en (b ) helemaal geen faseverloop hebben qua overdracht en dat het dus automatisch goed gaat. Het diepere inzicht is meer dat je je moet realiseren dat een goede overdracht gekenmerkt wordt door een lineaire faserelatie tussen uitgang en ingang. dus bijvoorbeeld 5 graden voor 1 kHz en 2 kHz moet dan 10 graden uit fase zijn (3 kHz dus 15 graden). Dat komt niet tot uitdrukking in die paper en daarom vind ik het een slecht geschreven paper, sorry. Ter verduidelijking heb ik de groepslooptijd uitgerekend voor de situaties (a) t/m (e) en (c ) t/m (e) hebben geen constante groepslooptijd en dus niet oke. Zie hear. En nou wil ik geen gezeur meer horen van je over die fasedraaiing!!!!Groepslooptijd, dat is de juiste term die je moet bezigen. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 9 januari 2007 Report Share Posted 9 januari 2007 En nou wil ik geen gezeur meer horen van je over die fasedraaiing!!!!Groepslooptijd, dat is de juiste term die je moet bezigen. (...) Nou j Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 9 januari 2007 Report Share Posted 9 januari 2007 boeiend. maar zou je in een dubbelblindtest (10 korte stukjes, lekker heen en weer schakelen na telkens 20 seconden) statistisch relevant verschil kunnen horen tussen wel of niet goed .... groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 9 januari 2007 Report Share Posted 9 januari 2007 Beste Jacco, Groepslooptijd is het resultaat van een aantal zaken, waarvan faserotatie (tijdsverschuiving gerelateerd aan frequentie) er Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 10 januari 2007 Report Share Posted 10 januari 2007 Beste Jacco, Groepslooptijd is het resultaat van een aantal zaken, waarvan faserotatie (tijdsverschuiving gerelateerd aan frequentie) er Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 10 januari 2007 Author Report Share Posted 10 januari 2007 Volgens mij heeft die phasedetector helemaal niks met fase te maken... Het gaat er meer om welke kant van de stekker aan aarde (lees 0) komt te liggen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 10 januari 2007 Report Share Posted 10 januari 2007 Beste Jacco, Je bent een idealist! Dat valt me van je tegen... Want tussen de droom van constante groepslooptijd en werkelijkheid staan (natuurkundige) wetten in de weg, en praktische bezwaren. Voor een constante groepslooptijd zou je een niet wisselend, niet-inductief en niet-capacitatief systeem moeten hebben dat iso-fasisch werkt ("piston action") en puur monopool. En in Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 10 januari 2007 Report Share Posted 10 januari 2007 Beste Jacco, Je bent een idealist! Dat valt me van je tegen... Want tussen de droom van constante groepslooptijd en werkelijkheid staan (natuurkundige) wetten in de weg, en praktische bezwaren. Voor een constante groepslooptijd zou je een niet wisselend, niet-inductief en niet-capacitatief systeem moeten hebben dat iso-fasisch werkt ("piston action") en puur monopool. [...] Je geeft met dit verhaal precies aan dat je het niet begrepen hebt. De crux is dat je begrijpt dat je ofwel geen faseverschil toelaat (groepslooptijd = 0 = constant), ofwel je wel een faseverschil toestaat en dat dit nog helemaal niet erg is! Dat laatste wilt er bij jou maar niet in. Dat verwondert mij ook niet als ik die paper lees waaraan je refereerde. Het faseverschil dat onstaat moet wel aan 1 specifieke eigenschap voldoen: zij moet en zal een lineaire relatie hebben met de frequentie. Hierdoor zal de afgeleide naar de frequentie een constante zijn en daardoor de groepslooptijd een constante. Dus ga maar lekker aan de gang met inductieve en capacitieve elementen en laat die fase maar rollebollen dat het een lieve lust is, als de afgeleide naar de frequentie maar een constante is. Dan en slechts dan zal de blokgolf er zo uitkomen als zij er in gaat qua vorm. Een klein getallenvoorbeeld. Stel dat de fasedraaiing op 1 kHz -5 graden is, dan moet de fasedraaiing op 10 kHz ook -5 graden zijn. Klopt deze uitspraak? Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 10 januari 2007 Report Share Posted 10 januari 2007 aan db-test zit er blijkbaar niet, de theorie voert de boventoon. ik ga nu weer wat muziek luisteren. groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
RastaPhil Posted 10 januari 2007 Report Share Posted 10 januari 2007 Volgens mij heeft die phasedetector helemaal niks met fase te maken... Het gaat er meer om welke kant van de stakker aan aarde (lees 0) komt te liggen. Die twee zijn nog wel even bezig! mvg RastaPhil En welke stAkker komt er dan aan de aarde te liggen? de lozer natuurlijk (lees 0) sorry, kon het echt ni laten, zo'n inkopper de volgende keer dat ik een fout typ, mag je me dat teruglappen, Hans! Link to comment Share on other sites More sharing options...
audiovorden Posted 11 januari 2007 Report Share Posted 11 januari 2007 laat ik nou na de positieve reactie van Hans ook de PDV-02 phasendetector besteld hebben. Vandaag per post binnengekomen. Om 22.00 uitgepakt en gelijk alle apparaten maar even gecheckt. Apparaat werkt heel simpel en geeft soms andere uitkomsten dat de al aanwezige rode stikkers op de netstekkers aangeven. Na 30 minuten de klus geklaard en nu zit ik te luisteren. En jawel........... BEDANKT HANS. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 11 januari 2007 Report Share Posted 11 januari 2007 Beste Audiovorden, Wat zou het toch een stuk gemakkelijker zijn wanneer bij elke wandcontactdoos de fasedraad (bruin, in oudere installaties groen) altijd links en de nuldraad (blauw, in oudere installaties rood) altijd rechts zou zitten. Of andersom. Als 't maar altijd hetzelfde was... Beste Jacco, Voor mijn favoriete luidsprekers (die ik hier NIET wens te noemen, want anders word ik weer valselijk beschuldigd van het maken van sluikreclame!) is gekozen voor eerste orde filtering, omdat alleen met die filtering een goede overdrachtsfunctie kan worden gerealiseerd. De som van V(bas) en V(hoog) is 1, want V(bas) = 1 : (s + 1) V(hoog) = s : (s + 1) Optelsom: [s : (s + 1)] + [1 : (s + 1)] = (s + 1) : (s + 1) = 1 De som van de uitgangssignalen heeft dezelfde fase en amplitude als het ingangssignaal: vandaar de naam "linear phase". Want je concrete vraag over fasehoek betreft: fase is hoekmeting. Wiskunde. Theoretisch. Het vaststellen van looptijd is tijdmeting, dus natuurkunde. En in dit voorbeeld: concreet. Een elektrisch schijnbaar onvolmaakt systeem kan akoestisch juist optimaal zijn, als de (op zichzelf ongunstige) niet-elektrische eigenschappen de (op zichzelf eveneens ongunstige) elektrische eigenschappen compenseren. Een zekere mate van elektrisch faseverschil kan bijvoorbeeld worden gecompenseerd door stijgtijdverschillen en de plaatsing van de units. Vandaar mijn pleidooi voor akoestische meting van door de speaker weergegeven blokgolven. (De mooie blokgolven die versterkers kunnen produceren krijgen we immers toch nooit te horen...) Een klein getallenvoorbeeld. Stel dat de fasedraaiing op 1 kHz -5 graden is, dan moet de fasedraaiing op 10 kHz ook -5 graden zijn. Klopt deze uitspraak? Zonder kennis van de stijgtijdverschillen, en de plaatsing van de units, is hier geen absolute uitspraak over te doen. Maar gezien de omstandigheid dat bij de meeste hifi-systemen de fase over de hele frequentieband een aantal keren de hele klok ronddraait, zou ik voor zo'n fase-onreinheid meteen tekenen! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zee Posted 12 januari 2007 Report Share Posted 12 januari 2007 Beste Audiovorden, Wat zou het toch een stuk gemakkelijker zijn wanneer bij elke wandcontactdoos de fasedraad (bruin, in oudere installaties groen) altijd links en de nuldraad (blauw, in oudere installaties rood) altijd rechts zou zitten. Of andersom. Als 't maar altijd hetzelfde was... Toen ik 10 jaar geleden mijn huidige woning kocht en heb verbouwd heb ik dit dus ook consequent gedaan! Link to comment Share on other sites More sharing options...
seoman Posted 12 januari 2007 Report Share Posted 12 januari 2007 Beste Audiovorden, Wat zou het toch een stuk gemakkelijker zijn wanneer bij elke wandcontactdoos de fasedraad (bruin, in oudere installaties groen) altijd links en de nuldraad (blauw, in oudere installaties rood) altijd rechts zou zitten. Of andersom. Als 't maar altijd hetzelfde was... Toen ik 10 jaar geleden mijn huidige woning kocht en heb verbouwd heb ik dit dus ook consequent gedaan! Nou en. Je weet niet of ie binnen de kast consequent is aan gesloten, een spanning zoekertje van 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Roeland22m Posted 12 januari 2007 Report Share Posted 12 januari 2007 Vind het ook wel een interessant ding, maar ik heb net dit gevonden:http://www.audiophiles-hifi.de/index.html?lang=de&target=d11.html&lmd=39081.839016 Daar zeggen ze bij dit apparaat dat je best w Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest C J Posted 12 januari 2007 Report Share Posted 12 januari 2007 Beste Audiovorden, Wat zou het toch een stuk gemakkelijker zijn wanneer bij elke wandcontactdoos de fasedraad (bruin, in oudere installaties groen) altijd links en de nuldraad (blauw, in oudere installaties rood) altijd rechts zou zitten. Of andersom. Als 't maar altijd hetzelfde was... Toen ik 10 jaar geleden mijn huidige woning kocht en heb verbouwd heb ik dit dus ook consequent gedaan! Nou en. Je weet niet of ie binnen de kast consequent is aan gesloten, een spanning zoekertje van 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 12 januari 2007 Report Share Posted 12 januari 2007 Natuurlijk wel! In de groepenkast kun je fase en nul gewoonweg niet verwisselen! In de eerste plaats al, omdat op alle componenten staat aangegeven hoe e.e.a. moet zijn aangesloten. En... niet onbelangrijk; in een instalatie is alleen de fase gezekerd, niet de nul! Dat laatste geldt alleen als je zekeringen gebruikt. Heb je een automaat, dan is de nul wel 'gezekerd'. Automaten zijn in huis (altijd?) tweepolig uitgevoerd... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 4 februari 2007 Report Share Posted 4 februari 2007 Nu pas dit draadtje gevolgd, reuze interessant. Ook ik, heb ooit met een van de Hull poolchecker e.e.a. gesloten. Nu doe ik dat op gevoel, ik hou met een hand gewoon het aan te sluiten apparaten vast en probeeer de stekker in beide standen. Als ik wat voel (waarschijnlijk e.e.a. lekstroom) draai ik de stekker om en sluit daarna pas de interlinks aan. Er zijn ook apparaten waar ik niets voel, vaak zijn dit dubbel geisoleerde apparaten zonder randaarde, dan kijk ik op de stekker of daar een nul en faze is aangegeven. Net als ik alle wcd's in het huis fatsoenlijk heb aangesloten, met de faze aan de rechterkant en de stopcontacten waarbij de draaden onder een schroefje zit, een "oogje" in het draad heb gebogen zodat e.e.a. beter contact maakt .... een van de 1e dingen die je leert op een LTS.... oogjes buigen. Wat me verder opvalt in dit draadtje dat er m.i. vanuit wordt gegaan dat elk apparaat een trafo heeft In dat geval zou het m.i. bij een dubbel geisoleerd niet uit mogen maken hoe om je de stekker draaidt. Maar de techniek gaat verder vandaag de dag zit in veel apparatuur, een geschakelde voeding en die hangt direct aan het lichtnet Daar heb ik nog niemand over gehoord Of het wat uitmaakt voor het geluid? geen idee, maar het is een kleine moeite. Met vriendelijk groet, Jack Link to comment Share on other sites More sharing options...
pietje bell Posted 6 februari 2007 Report Share Posted 6 februari 2007 De enige fasefouten die je zou kunnen horen, zijn de fasefouten die uit je luidsprekers komen.Dat zijn de "akoestische fase-effecten", dus. Die worden door dit apparaatje niet gemeten. Dit apparaatje test alleen niet-hoorbare, elektrische fasefouten. Dat zijn misschien wel heel ernstige fasefouten... maar gelukkig kunnen we ze niet horen! Akoestische fase-effecten worden gemeten met behulp van microfoons. Om de fasereinheid van de totale keten - bron, versterker en speakers - te testen, laten we het systeem blokgolven weergeven. Als er faseverschil tussen grondtonen en hogere (oneven, in dit geval) harmonischen (veelvouden) optreedt, wordt dit zichtbaar in de blokgolfregistratie op de scoop. Wees voorbereid op een diepe ontgoocheling... Heb je daarom die vette bas aan de zijkant van je speaker zitten, jij hoort toch geen fase fouten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 6 februari 2007 Report Share Posted 6 februari 2007 Beste Pietje, Het optreden van faseverschillen heeft een relatie met frequentie en (dus) met golflengte. Wie denkt dat een woofer die al bij ca. 200 Hz wisselt faseverschillen met de middentoner veroorzaakt doordat hij aan de zijkant van de behuizing zit, of aan de achterkant, of aan de bovenkant, of aan de onderkant, zou zich eigenlijk eens moeten gaan bezighouden met elementaire golftheorie. Fasefouten kunnen bij frequenties met zulke grote golflengten allerlei oorzaken hebben (wisselfilter, stijgtijdverschillen)... maar uitgerekend (!) ni Link to comment Share on other sites More sharing options...
pietje bell Posted 16 februari 2007 Report Share Posted 16 februari 2007 Zoals met alles, de concurentie zit niet stil: Silent Wire Scout 1902 Scout 1902 [ Pole - Checker ] : Scout 1902 - Der Klangoptimierer! Der genaue Phasenpolung-Pr Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpeedyAndr Posted 17 februari 2007 Report Share Posted 17 februari 2007 En nu maar wachten tot deze met de concurrerende pole-checker is vergeleken De prijs ziet er iig goed uit Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 18 februari 2007 Report Share Posted 18 februari 2007 Maar de techniek gaat verder vandaag de dag zit in veel apparatuur, een geschakelde voeding en die hangt direct aan het lichtnet Daar heb ik nog niemand over gehoord Of het wat uitmaakt voor het geluid? geen idee, maar het is een kleine moeite. Met vriendelijk groet, Jack Hoi Jack, In en geschakelde voeding zit ook een heuse isolatietrafo hoor en de "veilige" laagspanningskant hangt beslist niet direct aan het lichtnet. Sterker nog de capacitieve koppeling tussen primaire kant en secundaire kant is bij zo'n trafo'tje in een geschakelde voeding vele malen kleiner dan bij een gewone 50 Hz trafo. Vaak zit er wel, om EMC redenen, een klein condensatortje tussen primaire en secundaire die voor lekstroom kan zorgen maar vaak ook niet. Overigens moeten aanraakbare metalen delen die niet direct aan de randaarde liggen ALTIJD dubbel ge Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now