carl Posted 18 januari 2007 Report Share Posted 18 januari 2007 [ Het blijft bijzonder. Vervorming van een MP3, neenee. Vervorming van een buizenbak, ja dat is muzikaal, daar begrijpen de techneuten niets van! Vervorming van een platenspeler hetzelfde. Maar vervorming van een PA versterker, neenee. Het moet natuurlijk wel een beetje elitair zijn h Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 18 januari 2007 Report Share Posted 18 januari 2007 Het blijft bijzonder. Vervorming van een MP3, neenee. Vervorming van een buizenbak, ja dat is muzikaal, daar begrijpen de techneuten niets van! Vervorming van een platenspeler hetzelfde. Maar vervorming van een PA versterker, neenee. Een MP3 levert niet meer vervorming, maar minder resolutie, buizenbakken vervormen anders dan een torrenbak en al helemaal anders dan een bak met opamps. Cijfermatig lijken de meest beroerde mini setjes het te winnen van een goede buizenset. Zou er iets mis kunnen zijn met de meet methode ? kijken we wel naar de goede dingen, is THD wel een goed gekozen kwaliteits criterium ? Als er verschillen zijn tussen cd spelers kijken we dan alleen naar het loopwerk, of is ook de versterking van het signaal van invloed ? Vergeten we ook niet heel erg vaak dat ook de voeding van invloed is op het resultaat ? Meten aan verschillende condensatoren levert verschillen afhankelijk van onder andere temperatuur en frekwentie, lijkt me hoorbaar............. Ook weerstanden van verschillende samenstelling gedragen zich meetbaar verschillend. Overigens is het best mogelijk dat een goed ontworpen PA bak het wint van een High-End versterker. Link to comment Share on other sites More sharing options...
seoman Posted 18 januari 2007 Report Share Posted 18 januari 2007 Het blijft bijzonder. Vervorming van een MP3, neenee. Vervorming van een buizenbak, ja dat is muzikaal, daar begrijpen de techneuten niets van! Vervorming van een platenspeler hetzelfde. Maar vervorming van een PA versterker, neenee. Een MP3 levert niet meer vervorming, maar minder resolutie, buizenbakken vervormen anders dan een torrenbak en al helemaal anders dan een bak met opamps. Cijfermatig lijken de meest beroerde mini setjes het te winnen van een goede buizenset. Zou er iets mis kunnen zijn met de meet methode ? kijken we wel naar de goede dingen, is THD wel een goed gekozen kwaliteits criterium ? Als er verschillen zijn tussen cd spelers kijken we dan alleen naar het loopwerk, of is ook de versterking van het signaal van invloed ? Vergeten we ook niet heel erg vaak dat ook de voeding van invloed is op het resultaat ? Meten aan verschillende condensatoren levert verschillen afhankelijk van onder andere temperatuur en frekwentie, lijkt me hoorbaar............. Ook weerstanden van verschillende samenstelling gedragen zich meetbaar verschillend. Overigens is het best mogelijk dat een goed ontworpen PA bak het wint van een High-End versterker. Eens Eens Eens Eens etc De tunelvisie van de wetenschap is ongekend! Een aparaat is altijd meer dan de som der delen, dit pakt echter niet altijd goed uit! Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 18 januari 2007 Report Share Posted 18 januari 2007 niet meer vervorming, maar minder resolutie Eens Kleine voetnoot: alle zaken die hier vernoemt worden zijn illusies gebaseerd op niet-blind luisteren (op de opmerking over PA versterker na). Het gequote deel is al een pure tegenstelling. De tunnelvisie moet je niet bij mij zoeken. Zo lang jullie bijv. blijven geloven dat opamps anders klinken dan een discrete schakeling met dezelfde cijfers voor vervorming (als deze vervorming op bijv. 0.02 % ligt) dan komen we hier nooit uit. Dat is overigens ook helemaal niet erg. Hoeveel vrouwen zijn hear ingeschreven? Afgemeten aan je onophoudelijke gevit in ieder geval 1 oud wijf. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erikatn Posted 18 januari 2007 Report Share Posted 18 januari 2007 Wat voor apparatuur gebruik je zelf eigenlijk? Link to comment Share on other sites More sharing options...
seoman Posted 18 januari 2007 Report Share Posted 18 januari 2007 niet meer vervorming, maar minder resolutie Eens Kleine voetnoot: alle zaken die hier vernoemt worden zijn illusies gebaseerd op niet-blind luisteren (op de opmerking over PA versterker na). Het gequote deel is al een pure tegenstelling. De tunnelvisie moet je niet bij mij zoeken. Zo lang jullie bijv. blijven geloven dat opamps anders klinken dan een discrete schakeling met dezelfde cijfers voor vervorming (als deze vervorming op bijv. 0.02 % ligt) dan komen we hier nooit uit. Dat is overigens ook helemaal niet erg. De tunnelvisie zit 'm in de wetenschap zelf. Signaal theorie is gewoon niet genoeg het effect van een apparaat te beschrijven. Dat dit inhoud dat visuele aspecten kunnen meewerken aan de beleving is jammer voor de signaal theorie maar daar valt niet aan te tornen, zo werken wij mensen nu eenmaal. Het is lullig maar ja. Dubbel blind testen is een tijdelijke toestand die daarmee totaal onzinnig wordt tav je audio beleving. DBT zijn puur om de 'wetenschap' geldig te kunnen maken. Als men instaat is die vervorming waar te nemen dan is men ook instaat die vervorming te beleven en te beoordelen naar smaak. Een thd van 0,xxx% geeft alleen maar aan tot waar de opzet van de schakeling nog functioneerd. Daaronder onstaat het karakter van de schakeling zelf. Groeten Simon Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 18 januari 2007 Report Share Posted 18 januari 2007 Zo lang jullie bijv. blijven geloven dat opamps anders klinken dan een discrete schakeling met dezelfde cijfers voor vervorming (als deze vervorming op bijv. 0.02 % ligt) dan komen we hier nooit uit. Dat is overigens ook helemaal niet erg. zolang jij blijft geloven dat dit soort vervormingscijfers ook maar enige relatie met de werkelijkheid hebben is zinvolle diskussie inderdaad onmogelijk, met techneuten als jij zal ook nooit enige vooruitgang geboekt kunnen worden. eigenlijk kunnen we dus stellen dat fundamentalisten de vooruitgang danig in de weg staan, kijk maar om je heen in onze prachtige wereld................ Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 18 januari 2007 Report Share Posted 18 januari 2007 Zo lang jullie bijv. blijven geloven dat opamps anders klinken dan een discrete schakeling met dezelfde cijfers voor vervorming (als deze vervorming op bijv. 0.02 % ligt) dan komen we hier nooit uit. Dat is overigens ook helemaal niet erg. zolang jij blijft geloven dat dit soort vervormingscijfers ook maar enige relatie met de werkelijkheid hebben is zinvolle diskussie inderdaad onmogelijk, met techneuten als jij zal ook nooit enige vooruitgang geboekt kunnen worden. eigenlijk kunnen we dus stellen dat fundamentalisten de vooruitgang danig in de weg staan, kijk maar om je heen in onze prachtige wereld................ Het verschil is dat ik bereid ben jou te geloven als jij een hoorbaar verschil waarneemt (als dit bind getest is). Jij gelooft het niet als ik zeg dat zeer kleine vervormingen onhoorbaar zijn, als ze verschillen. Ongeacht hoe goed ik het zou onderbouwen. Zo ook met de kabelverhaaltjes enz. Jullie horen allerlei verschillen (resolutie, diepe bas, controle, lucht tussen instrumenten). Die waarnemingen zijn niets waard als de kans veel te groot is dat je jezelf in de maling neemt. Ongeacht hoe goed ik of wie ook onderbouwt dat dit soort tests (net als bij medicijnen) blind moeten gebeuren om er objectieve kennis uit te halen, jullie slaan dit altijd in de wind zo lijkt het wel. En door DIE tunnelvisie komt al die onzin in de wereld over audio. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest C J Posted 18 januari 2007 Report Share Posted 18 januari 2007 Zo lang jullie bijv. blijven geloven dat opamps anders klinken dan een discrete schakeling met dezelfde cijfers voor vervorming (als deze vervorming op bijv. 0.02 % ligt) dan komen we hier nooit uit. Dat is overigens ook helemaal niet erg. zolang jij blijft geloven dat dit soort vervormingscijfers ook maar enige relatie met de werkelijkheid hebben is zinvolle diskussie inderdaad onmogelijk, met techneuten als jij zal ook nooit enige vooruitgang geboekt kunnen worden. eigenlijk kunnen we dus stellen dat fundamentalisten de vooruitgang danig in de weg staan, kijk maar om je heen in onze prachtige wereld................ Tja... wat moet je hier dan nog aan toevoegen. Hoewel, hij zal zoals altijd wel een weerwoord hebben. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 18 januari 2007 Report Share Posted 18 januari 2007 De tunnelvisie zit 'm in de wetenschap zelf. Signaal theorie is gewoon niet genoeg het effect van een apparaat te beschrijven. Zeker wel. Anders zouden we zo'n apparaat niet maken. We zijn niet zo gek dat we een auto maken voordat we zeker weten dat ie wel kan rijden. Maar de belevenis tussen je oren (wat je hersenen ervan maken), d Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 18 januari 2007 Report Share Posted 18 januari 2007 Ook hier weer hetzelfde verhaal... Volgens de meters zijn kleine meetbare verschillen onhoorbaar. Volgens de audiofielen zijn kleine hoorbare verschillen onmeetbaar. Een hoop topic vervuiling dus... Terug naar de bijeenkomst. Met Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
seoman Posted 18 januari 2007 Report Share Posted 18 januari 2007 Zo lang jullie bijv. blijven geloven dat opamps anders klinken dan een discrete schakeling met dezelfde cijfers voor vervorming (als deze vervorming op bijv. 0.02 % ligt) dan komen we hier nooit uit. Dat is overigens ook helemaal niet erg. zolang jij blijft geloven dat dit soort vervormingscijfers ook maar enige relatie met de werkelijkheid hebben is zinvolle diskussie inderdaad onmogelijk, met techneuten als jij zal ook nooit enige vooruitgang geboekt kunnen worden. eigenlijk kunnen we dus stellen dat fundamentalisten de vooruitgang danig in de weg staan, kijk maar om je heen in onze prachtige wereld................ Het verschil is dat ik bereid ben jou te geloven als jij een hoorbaar verschil waarneemt (als dit bind getest is). Jij gelooft het niet als ik zeg dat zeer kleine vervormingen onhoorbaar zijn, als ze verschillen. Ongeacht hoe goed ik het zou onderbouwen. Zo ook met de kabelverhaaltjes enz. Jullie horen allerlei verschillen (resolutie, diepe bas, controle, lucht tussen instrumenten). Die waarnemingen zijn niets waard als de kans veel te groot is dat je jezelf in de maling neemt. Ongeacht hoe goed ik of wie ook onderbouwt dat dit soort tests (net als bij medicijnen) blind moeten gebeuren om er objectieve kennis uit te halen, jullie slaan dit altijd in de wind zo lijkt het wel. En door DIE tunnelvisie komt al die onzin in de wereld over audio. Dat er in de audio beleving een hoop onzin voor waar aangenomen wordt ben ik met je eens. Dat daar het geloof hoogtij dagen viert lijkt me duidelijk. Maar het je zelf in de maling nemen is nou eenmaal een essentieel ding van de mens. Dat kun je niet uitzetten. Wel leuk om met dbt een situatie te creeren die een stelling kan opleveren, de stelling word ongeldig als de ogen weer open gaan! ps medicijnen worden niet blind getest! Medicijnen vind ik een kwalijkere volksverlakerij dan een CD-demagnetiseer machine. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 18 januari 2007 Report Share Posted 18 januari 2007 ps medicijnen worden niet blind getest! Met uitroepteken. Zonder onderbouwing. Geen enkele twijfel erover. Zo typerend voor een audiofiele uitspraak. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 18 januari 2007 Report Share Posted 18 januari 2007 [...] De tunnelvisie zit 'm in de wetenschap zelf. Signaal theorie is gewoon niet genoeg het effect van een apparaat te beschrijven. [...] Je komt op gevaarlijk terrein, Simon. Je gaat mij vertellen hoe mijn wereld in elkaar zit, terwijl ik daar toch meer verstand van heb (omdat het mijn wereld is). Wetenschappers met tunnelvisie zijn geen wetenschappers, het zijn meer gesjeesde vwo-ers die snel de overkant van de sloot willen halen. Een wetenschapper herkent fenomenen die voor anderen onherkend blijven zonder daar overigens filosofisch over te worden. 1 + 1 = 2 zal altijd moeten blijven gelden, net zo als andere ijzeren wetmatigheden. Je kunt eea ook omdraaien en beginnen met de definitie van een goede versterker of uitgangsversterker. Deze moet het signaal niet aantasten, hooguit in amplitude vergroten of verkleinen. Als we het daar over eens zijn, zijn we al heel ver. Groet, Jacco Ook hier weer hetzelfde verhaal... Volgens de meters zijn kleine meetbare verschillen onhoorbaar. Volgens de audiofielen zijn kleine hoorbare verschillen onmeetbaar. [...] Specificeer eerst het begrip "klein" eens, dan pas kunnen we verder discussieren. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 18 januari 2007 Author Report Share Posted 18 januari 2007 zeg, het moet er nu toch echt van komen, we gaan CD spelers vergelijken, mijn stelling luid namelijk: alle cd spelers boven de Link to comment Share on other sites More sharing options...
seoman Posted 18 januari 2007 Report Share Posted 18 januari 2007 [...] De tunnelvisie zit 'm in de wetenschap zelf. Signaal theorie is gewoon niet genoeg het effect van een apparaat te beschrijven. [...] Je komt op gevaarlijk terrein, Simon. Je gaat mij vertellen hoe mijn wereld in elkaar zit, terwijl ik daar toch meer verstand van heb (omdat het mijn wereld is). Wetenschappers met tunnelvisie zijn geen wetenschappers, het zijn meer gesjeesde vwo-ers die snel de overkant van de sloot willen halen. Een wetenschapper herkent fenomenen die voor anderen onherkend blijven zonder daar overigens filosofisch over te worden. 1 + 1 = 2 zal altijd moeten blijven gelden, net zo als andere ijzeren wetmatigheden. Je kunt eea ook omdraaien en beginnen met de definitie van een goede versterker of uitgangsversterker. Deze moet het signaal niet aantasten, hooguit in amplitude vergroten of verkleinen. Als we het daar over eens zijn, zijn we al heel ver. Groet, Jacco Ik kom helemaal niet op jou terrein. Stel alleen dat signaal theorie over signalen gaat. En daar zit, mijn inziens, de tunnel visie van de wetenschap in. Idd signaal theorie herkend fenomenen die elders onbeschreven blijven. Maar zo laat de signaal theorie ook fenomenen onbeschreven. Voor het gemak en de duidelijkheid worden die buiten beschouwing gelaten. En Zie hier wederom een in mijn ogen een duidelijke vorm van tunnel visie. Misschien een wat te zwaar beladen woord, maar toch. Idd een goede versterker dient het geluid alleen in de amplitude te wijzigen. Het is echter naief te denken dat dat lukt. De vervormingcijfers ontstaan er niet voor niets! Wat gebeurd er als de ideale amp begint af te wijken? Dus het signaal in zijn vervorming terecht komt? Wat schrijft de signaal theorie daar over? Weinig voorspellends, denk ik. Welk signaal onstaat er dan op het bestaande? Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 18 januari 2007 Report Share Posted 18 januari 2007 Wat gebeurd er als de ideale amp begint af te wijken? Dus het signaal in zijn vervorming terecht komt?Wat schrijft de signaal theorie daar over? Weinig voorspellends, denk ik. Welk signaal onstaat er dan op het bestaande? Wel leuk om jou over signaaltheorie te horen, en al helemaal om met deze getoonde kennis te zeggen dat signaaltheorie de boel niet goed beschrijft. Signaaltheorie beschrijft verregaand wat er gebeurt als een signaal door een bepaalde overdracht passeert. Dat kun je uiteraard niet weten als je niets over signaaltheorie weet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
seoman Posted 18 januari 2007 Report Share Posted 18 januari 2007 ps medicijnen worden niet blind getest! Met uitroepteken. Zonder onderbouwing. Geen enkele twijfel erover. Zo typerend voor een audiofiele uitspraak. Iedereen weet dat hij proefkonijn is! Met wat statistisch gestechel komen ze dan tot een conclusie dat er een effect op treed. Deels door het proefkonijn zijn en deels door de pil zelf. Daar wordt dan weer wat statistisch gestechel op losgelaten. [Just a thought] Als ze nu nog een derde contolle groep er bij betrokken, mensen die niets slikken maar wel de zelfde symptonen hebben en gewoon de zelfde vragen beantwoorden. Dan kan er nog meer weggefilterd worden en blijft er nog minder effect over voor de pil! [/Just a thought] Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 18 januari 2007 Report Share Posted 18 januari 2007 Iedereen weet dat hij proefkonijn is! En nog een keer zo'n uitspraak. Speciaal voor jou deze ene keer dan de waarheid (na al die onzin van jou die sterk lijkt op die audiofiele onzin): Een groep test die medicijnen. Echter de helft van die groep krijgt een pil die er 100% hetzelfde uitziet en hetzelfde smaakt, maar g Link to comment Share on other sites More sharing options...
seoman Posted 18 januari 2007 Report Share Posted 18 januari 2007 Wat gebeurd er als de ideale amp begint af te wijken? Dus het signaal in zijn vervorming terecht komt? Wat schrijft de signaal theorie daar over? Weinig voorspellends, denk ik. Welk signaal onstaat er dan op het bestaande? Wel leuk om jou over signaaltheorie te horen, en al helemaal om met deze getoonde kennis te zeggen dat signaaltheorie de boel niet goed beschrijft. Signaaltheorie beschrijft verregaand wat er gebeurt als een signaal door een bepaalde overdracht passeert. Dat kun je uiteraard niet weten als je niets over signaaltheorie weet. Ja en? Maakt aan het verhaal toch niets uit! Weet iemand de overdracht van een gebouwde verster? "Kun je meten" galmt het al in mijn hoofd! Ja dat kan! Ga de beperkingen van signaal verwerking maar meten mbv signaal verwerking. Ach waar maak ik me druk om. Ik heb heel bewust geprobeerd om me niet te bemoeien met signaal verwerking. Meer kan ik niet doen! Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 18 januari 2007 Report Share Posted 18 januari 2007 [...]Idd een goede versterker dient het geluid alleen in de amplitude te wijzigen. [...] Dit lijkt me een valide uitgangspunt, ik kies hetzelfde uitgangspunt. Los of het in de praktijk ook lukt of niet. Daar wil ik het voorlopig bij laten omwille van duidelijkheid. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
seoman Posted 18 januari 2007 Report Share Posted 18 januari 2007 Iedereen weet dat hij proefkonijn is! En nog een keer zo'n uitspraak. Speciaal voor jou deze ene keer dan de waarheid (na al die onzin van jou die sterk lijkt op die audiofiele onzin): Een groep test die medicijnen. Echter de helft van die groep krijgt een pil die er 100% hetzelfde uitziet en hetzelfde smaakt, maar g Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 18 januari 2007 Report Share Posted 18 januari 2007 Ik heb heel bewust geprobeerd om me niet te bemoeien met signaal verwerking. OK. Das ook niet zo belangrijk. Het verschil met het medicijnenvoorbeeld is echter dat je van versterker A w Link to comment Share on other sites More sharing options...
seoman Posted 18 januari 2007 Report Share Posted 18 januari 2007 Ik heb heel bewust geprobeerd om me niet te bemoeien met signaal verwerking. OK. Das ook niet zo belangrijk. Het verschil met het medicijnenvoorbeeld is echter dat je van versterker A w Link to comment Share on other sites More sharing options...
Midcall Posted 18 januari 2007 Report Share Posted 18 januari 2007 ps medicijnen worden niet blind getest! Met uitroepteken. Zonder onderbouwing. Geen enkele twijfel erover. Zo typerend voor een audiofiele uitspraak. Goh, heeft Ravon de mogelijkheid onder jouw naam te posten? Plots weer een hele kruistocht tegen de audiofiele windmolens waar we weer een poosje van verlost waren. Het enige effect is polarisatie met dit soort uitspraken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now