Duck-Twacy Posted 9 januari 2007 Report Share Posted 9 januari 2007 Misschien is deze nog beschikbaar? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stefan Posted 9 januari 2007 Report Share Posted 9 januari 2007 17 februari was m'n laatste voorstel. Niemand reageert echter... Bang..?? Dan kan ik denk ik wel... Is een zaterdag toch (heb geen agenda )? Moet ik m'n budget-apparaat nog meenemen? Wanneer er verder niemand komt hoeft dat zelfs niet. Ik heb hier in huis zo'n stuk of 7 CD-spelers staan (niet allemaal van mij). In volgorde: Droplet Philips DVD963SA HK 760 (voor de liefhebber, is n.l. te koop) Marantz 6400 Sony ..?? Kenwood..?? Sony..?? Zijn die allemaal van (enigszins) recente datum (tja, en wat is dan recent...)? Dat was geloof ik wel een voorwaarde van de heren technici... Ps. heb ook Pioneer staan, maar die staat ook in de verkoop... Mijn Bow ontwerp is 2 jaar oud, recent genoeg dacht ik zo. Verder zal de discussie over de testmethode meteen de prullebak in kunnen als jullie deze speler naast een van de hierboven genoemde hebben gehoord. Het verschil is zeer duidelijk hoorbaar! (ik zeg niet dat mijn ontwerp de mooiste is maar hij heeft een zeer eigen klank) In dit ontwerp heb ik ontwerpdetails zoals de keuze van een type weerstand (niet de waarde maar kool-, metaalfilm of tantaal) in de schakeling gehoormatig gemaakt. Volstaat om te vermelden dat na het vervangen van een weerstand je nog gedurende de eerste dag kunt horen dat de soldering nieuw is (die moet eerst inspelen voor je kunt vergelijken). Daarna is nog duidelijk te horen wat de klankmatige verschillen zijn met de weerstand die twee dagen eerder erin zat. Groeten, Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 9 januari 2007 Report Share Posted 9 januari 2007 Verder zal de discussie over de testmethode meteen de prullebak in kunnen als jullie deze speler naast een van de hierboven genoemde hebben gehoord. Het verschil is zeer duidelijk hoorbaar! (ik zeg niet dat mijn ontwerp de mooiste is maar hij heeft een zeer eigen klank) Conclusies trekken we achteraf wel, ok? Als het verschil inderdaad groot is, dan zal dat uit de test blijken. Dat neemt niet weg dat de test wel 'goed' gedaan moet worden. Dubbel blind dus... Ps. m'n Pioneer is (hoogst waarschijnlijk) verkocht... Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 9 januari 2007 Report Share Posted 9 januari 2007 abx,of ababababx? "Je krijgt nu 10 keer een fragment te horen. Kan iedere combinatie van A en B zijn." Bijv. ABBBBBAABA of AAAAAAAAAA, of AAABBABABA of BBBBBBBBBA enz. Als je wilt laat je van tevoren nog even A en B horen. (maakt het verschil tussen enkel en dubbelblind). Doe niet e.o.a. vast patroon als ababab, dan verziek je statistisch gezien de test. Link to comment Share on other sites More sharing options...
daultonlee Posted 10 januari 2007 Report Share Posted 10 januari 2007 Toch zal het heel moeilijk worden in de praktijk zo een test....Want probeer geluid maar eens te onthouden.....In feite moet je onthouden, en weer luisteren.....heel moeilijk. Beste is echt 2 sets in 2 luisterruimten zodat je ala minuut kan switchen. Maar ja..waar vind je dat. Link to comment Share on other sites More sharing options...
niels007 Posted 10 januari 2007 Report Share Posted 10 januari 2007 Twee identieke sets en twee identieke luisterruimten is lastig natuurlijk.. Geluid onthouden is inderdaad verschrikkelijk moeilijk maar er wordt hier stellig beweerd dat mensen die een dure speler niet van een goedkope kunnen onderscheiden doof zijn (vrij vertaald).. Er wordt gesproken in termen die er niet om liegen: een blikken trompet versus een echte.. Ja dat is niet moeilijk te onthouden.. Dan moet het in een niet ABAB maar gewoon een willekeurige volgorde simpelweg niet moeilijk zijn om het geluid te identificeren. Lukt dit niet dan is het een bewijs dat verschillen tussen cd spelers dermate klein zijn dat het verstandiger kan zijn een goedkopere speler aan te schaffen en de rest te besteden aan muziek.. Tenzij je zegt dat verschillen zich pas na weken / maanden ontvouwen.. Dat is niet te testen maar heeft, mits de test aantoont dat er geen verschil te horen zou zijn, een wat eng hoog Jomanda gehalte. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erikatn Posted 10 januari 2007 Report Share Posted 10 januari 2007 Verder zal de discussie over de testmethode meteen de prullebak in kunnen als jullie deze speler naast een van de hierboven genoemde hebben gehoord. Het verschil is zeer duidelijk hoorbaar! (ik zeg niet dat mijn ontwerp de mooiste is maar hij heeft een zeer eigen klank) Conclusies trekken we achteraf wel, ok? Als het verschil inderdaad groot is, dan zal dat uit de test blijken. Dat neemt niet weg dat de test wel 'goed' gedaan moet worden. Dubbel blind dus... Ps. m'n Pioneer is (hoogst waarschijnlijk) verkocht... Wat 'goed' is bepalen we zelf wel, ok? Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 10 januari 2007 Report Share Posted 10 januari 2007 Verder zal de discussie over de testmethode meteen de prullebak in kunnen als jullie deze speler naast een van de hierboven genoemde hebben gehoord. Het verschil is zeer duidelijk hoorbaar! (ik zeg niet dat mijn ontwerp de mooiste is maar hij heeft een zeer eigen klank) Conclusies trekken we achteraf wel, ok? Als het verschil inderdaad groot is, dan zal dat uit de test blijken. Dat neemt niet weg dat de test wel 'goed' gedaan moet worden. Dubbel blind dus... Ps. m'n Pioneer is (hoogst waarschijnlijk) verkocht... Wat 'goed' is bepalen we zelf wel, ok? Laat de techici nu maar de procedure van blind testen kiezen. Audiofielen hebben op dit forum meerdere malen bewezen de test zelf en statistische zaken daaromtrent niet te snappen. In feite moet je onthouden, en weer luisteren.....heel moeilijk. Dat is wat jij ervan maakt. Als je gewoon stelt dat je bij speler A meer van muziek geniet dan bij speler B heb je dat geheugen niet nodig. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 10 januari 2007 Report Share Posted 10 januari 2007 Als ik in mijn helikoptertje stap en een birds eye view maak, kom ik tot 2 scenario's. In mijn beleving staan die twee voor grote en kleine verschillen opsporen. De eerste is een bekende methode: speler 1 krijgt labeltje A en speler 2 krijgt label B. De volgorde van afspelen wordt bepaald door de binomiale verdeling en het experiment wordt 8 of meer keer gedaan. De volgorde kan zijn ABBAAABAABB...Het nadeel van deze methode is dat je op het laatst niet meer weet waar je naar moet luisteren omdat je het domweg vergeten bent. Dit kan nog wel voor grote verschillen. De tweede is een variant daarop. Speler 1 en speler 2 hebben geen vast labeltje meer, maar veranderen binomiaal verdeeld van A en B tijdens ieder experiment. De volgorde is echter wel hetzelfde ABABetc en dan wordt er een X gepresenteerd en het proefkonijn moet dan zeggen A of B. Het voordeel is dat je je kunt trainen omdat de spelers elkaar afwisselen en je dus weet wat er komt. Maar je weet natuurlijk niet welke speler A of B is, want dat kan veranderen. Volgens mij kun je hiermee kleine verschillen opsporen. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 10 januari 2007 Report Share Posted 10 januari 2007 Als ik in mijn helikoptertje stap en een birds eye view maak, kom ik tot 2 scenario's. In mijn beleving staan die twee voor grote en kleine verschillen opsporen. De eerste is een bekende methode: speler 1 krijgt labeltje A en speler 2 krijgt label B. De volgorde van afspelen wordt bepaald door de binomiale verdeling en het experiment wordt 8 of meer keer gedaan. De volgorde kan zijn ABBAAABAABB...Het nadeel van deze methode is dat je op het laatst niet meer weet waar je naar moet luisteren omdat je het domweg vergeten bent. Dit kan nog wel voor grote verschillen. De tweede is een variant daarop. Speler 1 en speler 2 hebben geen vast labeltje meer, maar veranderen binomiaal verdeeld van A en B tijdens ieder experiment. De volgorde is echter wel hetzelfde ABABetc en dan wordt er een X gepresenteerd en het proefkonijn moet dan zeggen A of B. Het voordeel is dat je je kunt trainen omdat de spelers elkaar afwisselen en je dus weet wat er komt. Maar je weet natuurlijk niet welke speler A of B is, want dat kan veranderen. Volgens mij kun je hiermee kleine verschillen opsporen. Waarom zo ingewikkeld? Je kunt toch gewoon een volledig willekeurige serie van 10 samples bedenken met A en B? Als spelers een factor 24 van prijs verschillen en als waar is wat al die audiofielen claimen, dan zou je (zonder dat hele 'onthouden' gedoe) gewoon niet Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 10 januari 2007 Report Share Posted 10 januari 2007 Dat ligt er maar net aan wat je wilt testen. Als je een willekeurige reeks opzet van A en B en daarmee gaat testen, dan ben je iets aan het testen. Dat iets is zoiets als lange termijn geheugen of hele grote verschillen opsporen. Ik denk dat we daar de uitkomst wel van kunnen voorspellen: daar treedt willekeur op. De conclusie moet zijn dat een mens niet in staat is om die willekeurige reeks goed in te vullen. Dat verbaast mij niet overigens. Het wordt anders als je het testdoel veranderd, het opsporen van verschillen rekening houden met het korte geheugen van den mensch. Die test moet er anders uitzien dan een willekeurige reeks A en B. Hoe precies, dat lijkt sterk op de tweede methode die ik hierboven heb beschreven. Of een andere, maakt mij niet uit. Hoe vaak je die test moet herhalen, weet ik ook nog niet. Ik heb het nog niet doorgerekend. Maar ik denk dat je de test anders moet inrichten. Zie het ook als een manier om luisteraars en meters door 1 deur te laten kunnen. Beide zullen minder stelling moeten innemen en dat kan mi prima. De luisteraars moeten inbinden vwb "grote" verschillen en de meters inbinden door te accepteren dat kleine verschillen anders dan willekeurig A en B opgespoord moeten worden. Dan nog kan er uitrollen dat er niets uitkomt, maar dan is de test in ieder geval veel eerlijker. Ik kan mij goed voorstellen dat de luisteraars het niet zien zitten dat ze gevraagd worden om in staat te zijn een heel lang geheugen te hebben of lang geconcentreerd te moeten luisteren. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erikatn Posted 10 januari 2007 Report Share Posted 10 januari 2007 Laat de techici nu maar de procedure van blind testen kiezen. Audiofielen hebben op dit forum meerdere malen bewezen de test zelf en statistische zaken daaromtrent niet te snappen. Laat de technici dat voor henzelf bepalen, en niet aanmatigend voor een ander. Wanneer dringt dat eens tot je brutale benul door. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 10 januari 2007 Report Share Posted 10 januari 2007 Twee identieke sets en twee identieke luisterruimten is lastig natuurlijk.. Geluid onthouden is inderdaad verschrikkelijk moeilijk maar er wordt hier stellig beweerd dat mensen die een dure speler niet van een goedkope kunnen onderscheiden doof zijn (vrij vertaald).. Er wordt gesproken in termen die er niet om liegen: een blikken trompet versus een echte.. Ja dat is niet moeilijk te onthouden.. Dan moet het in een niet ABAB maar gewoon een willekeurige volgorde simpelweg niet moeilijk zijn om het geluid te identificeren. Lukt dit niet dan is het een bewijs dat verschillen tussen cd spelers dermate klein zijn dat het verstandiger kan zijn een goedkopere speler aan te schaffen en de rest te besteden aan muziek.. Tenzij je zegt dat verschillen zich pas na weken / maanden ontvouwen.. Dat is niet te testen maar heeft, mits de test aantoont dat er geen verschil te horen zou zijn, een wat eng hoog Jomanda gehalte. Ik zou het niet beter kunnen verwoorden. Laat de techici nu maar de procedure van blind testen kiezen. Audiofielen hebben op dit forum meerdere malen bewezen de test zelf en statistische zaken daaromtrent niet te snappen. Laat de technici dat voor henzelf bepalen, en niet aanmatigend voor een ander. Wanneer dringt dat eens tot je brutale benul door. Een goede test voldoet aan een aantal voorwaarden die jij niet snapt. Die voorwaarden moeten (in alle redelijkheid) opgelegd worden, anders doe je de test voor niets. Wanneer dringt het nu eens tot je door dat dit totaal niet persoonlijk is en dat ook ik er niets aan kan doen dat audiofielen sommige zaken niet snappen. Voel je toch eens niet op je teentjes getrapt. Ik trap er niet op. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erikatn Posted 10 januari 2007 Report Share Posted 10 januari 2007 Een goede test voldoet aan een aantal voorwaarden die jij niet snapt. Die voorwaarden moeten (in alle redelijkheid) opgelegd worden, anders doe je de test voor niets. Wanneer dringt het nu eens tot je door dat dit totaal niet persoonlijk is en dat ook ik er niets aan kan doen dat audiofielen sommige zaken niet snappen. Voel je toch eens niet op je teentjes getrapt. Ik trap er niet op. De test is overbodig. Ieder bepaalt voor zichzelf wat hij beter of mooier vindt. Daar is jouw bemoeizucht helemaal niet voor nodig. Begrijp niet dat de liefhebbers hier zich voor uitlenen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 10 januari 2007 Report Share Posted 10 januari 2007 De test is overbodig. Ieder bepaalt voor zichzelf wat hij beter of mooier vindt. Daar is jouw bemoeizucht helemaal niet voor nodig. Begrijp niet dat de liefhebbers hier zich voor uitlenen. Je begrijpt wel meer niet, dat is wel duidelijk. Wat je voor jezelf bepaalt, dat moet je zelf weten. Echter audiofielen stellen dat er grote muzikale en klankmatige verschillen tussen CD spelers zitten (en dat is heel wat anders). De ene kan het timbre van een viool wel weergeven en de andere niet. Die claims hardmaken kan alleen met een test. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erikatn Posted 10 januari 2007 Report Share Posted 10 januari 2007 Je begrijpt wel meer niet, dat is wel duidelijk. Wat je voor jezelf bepaalt, dat moet je zelf weten. Echter audiofielen stellen dat er grote muzikale en klankmatige verschillen tussen CD spelers zitten (en dat is heel wat anders). De ene kan het timbre van een viool wel weergeven en de andere niet. Die claims hardmaken kan alleen met een test. Wat ik begrijp is dat jouw brutalieit groter is dan je fatsoen. De gegeven mening (het 'stellen') is het gevolg van door de 'steller' uitgevoerde 'test'. Waarom moet jij dat in twijfel trekken? Wat maakt het je uit dat mensen keuzen maken en daar een mening over hebben? Wat valt daar aan te testen? Wat is het nut voor een ander dan jezelf van een verband tussen kansberekening en het luisteren naar een viool? Dit is een zinloze discussie. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 10 januari 2007 Report Share Posted 10 januari 2007 De gegeven mening (het 'stellen') is het gevolg van door de 'steller' uitgevoerde 'test'. Waarom moet jij dat in twijfel trekken? Wat maakt het je uit dat mensen keuzen maken en daar een mening over hebben? Wat valt daar aan te testen? Wat is het nut voor een ander dan jezelf van een verband tussen kansberekening en het luisteren naar een viool? Dit is een zinloze discussie. Ik kan slechts bevestigen wat Jacco hierboven gepost heeft. Je begrijpt de hele topic niet, en schuift dat in andermans schoenen. Wat is mijn probleem hufter, dat ik geen technische nazi ben zoals jij? Gedraag je toch eens. Maar goed Joris komt vast weer langs zometeen. brutalieit brutaliteit Dit is meer op jezelf van toepassing, ik hoop dat je dat zelf inziet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 10 januari 2007 Report Share Posted 10 januari 2007 [...]Begrijp niet dat de liefhebbers hier zich voor uitlenen. Je hebt een serieus psychisch probleem, Erikatn. Ik zou eens met iemand gaan praten met verstand van dat soort zaken. Groet, Jacco Wat is mijn probleem hufter, dat ik geen technische nazi ben zoals jij? Precies deze reactie. I rest my case. Er leven meer mensen in deze wereld met een mening dan jij. Accepteer maar dat die andere mensen het niet altijd met je eens hoeven te zijn. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sodejuu Posted 10 januari 2007 Report Share Posted 10 januari 2007 Wat is mijn probleem, dat ik geen technische *** ben zoals jij? Gedraag je toch eens. Maar goed Joris komt vast weer langs zometeen. Ik denk toch dat je ook eens een beetje naar jezelf mag kijken. Je plaatst jezelf telkens op een voetstuk door je taalgebruik. Dat wekt wrevel op, ondanks dat je wel eens gelijk hebt (zeker niet altijd). Leer spelen met woorden en dan krijg je niet meer zulke reacties op je postings. Bovendien is het allemaal niet zo zwart/wit. Er zijn een boel grijstinten. Sommigen die meer naar het wit neigen en andere meer naar het zwart, maar het blijven grijstinten. Maar Erikatn mag zeker ook eens naar z'n eigen kijken Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 10 januari 2007 Report Share Posted 10 januari 2007 Ik denk toch dat je ook eens een beetje naar jezelf mag kijken. Je plaatst jezelf telkens op een voetstuk door je taalgebruik. Dat wekt wrevel op, ondanks dat je wel eens gelijk hebt (zeker niet altijd). Leer spelen met woorden en dan krijg je niet meer zulke reacties op je postings.Bovendien is het allemaal niet zo zwart/wit. Er zijn een boel grijstinten. Sommigen die meer naar het wit neigen en andere meer naar het zwart, maar het blijven grijstinten. Dit hebben we eerder besproken. Er is een verschil tussen ongenuanceerd (en daardoor glashelder) een punt maken (maar zeker niet overdrijven, gewoon precies zeggen waar het op staat), en persoonlijke beledigingen / opmerkingen maken. Ik kan er niets aan doen als mensen niet de bagage hebben om dit verschil te zien. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 10 januari 2007 Report Share Posted 10 januari 2007 abx, of ababababx? "Je krijgt nu 10 keer een fragment te horen. Kan iedere combinatie van A en B zijn." Bijv. ABBBBBAABA of AAAAAAAAAA, of AAABBABABA of BBBBBBBBBA enz. Als je wilt laat je van tevoren nog even A en B horen. (maakt het verschil tussen enkel en dubbelblind). Doe niet e.o.a. vast patroon als ababab, dan verziek je statistisch gezien de test. Wat is mis met het om en om luisteren.... Door de boel door elkaar te gooien wek je alleen verwarring. Dat is niet goed voor een eenduidig resultaat. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 10 januari 2007 Report Share Posted 10 januari 2007 Wat is mis met het om en om luisteren.... Door de boel door elkaar te gooien wek je alleen verwarring. Dat is niet goed voor een eenduidig resultaat. Het mag niet van een patroon afhangen of je 2 CD spelers uit elkaar kunt houden. Een rode en gele kaart houd je altijd prima uit elkaar, daarvoor hoeven ze ook niet om en om te worden getoond. Wat wel mag is dat je zo lang als je wilt luistert, naar jouw favoriete muziek op jouw set enz. Het enige dat je niet weet is welke CD speler er draait. Ook al wist je dat de vorige speler A was. Dit zou, met de geclaimde hoorbare verschillen gewoon moeten kunnen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 10 januari 2007 Report Share Posted 10 januari 2007 Echter audiofielen stellen dat er grote muzikale en klankmatige verschillen tussen CD spelers zitten (en dat is heel wat anders). De ene kan het timbre van een viool wel weergeven en de andere niet. Die claims hardmaken kan alleen met een test. Jij stelt dat er GEEN verschil is... nu er w Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 10 januari 2007 Report Share Posted 10 januari 2007 Mijn stelling is dat de verschillen groot zijn, maar in een a-b vergelijk moeilijk te horen Dat is inherent tegenstrijdig. Tenslotte is het verschil tussen een cassettedeck en CD speler ook groot, en dat kun je echt wel in een a-b vergelijk binnen een paar seconden feilloos horen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erjee Posted 10 januari 2007 Report Share Posted 10 januari 2007 Jongens, Hoe lang gaat dit gekibbel nog verder? Gooi nog 'ns een cd-tje erin en geniet weer eens wat van je muziekverzameling. Dit neigt al wat veel naar... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now