niels007 Posted 13 februari 2007 Report Share Posted 13 februari 2007 Dag, Ik lees elders wat op een forum en ik begon te denken over de frequent aangehaalde term dat luidsprekers (of de 'set') vermoeiend kunnen klinken. Vaak hoor je mensen iets zeggen van: "Ik kan uren luisteren zonder 'luistermoeheid'!" of "Wel mooi maar na een uurtje kreeg ik wel wat last van luistermoeheid." Maar wat zijn zoal de oorzaken van luistermoeheid, om maar even bij deze term te blijven? 1) De volumeknop! Volgens mij wordt je al snel 'moe', ook al is de installatie top, als je een paar uurtjes naar 85+dB luistert! 2) Dynamiek (gebrek) In relatie met punt 1 is een gebrek aan dynamiek in de opname, zoals helaas maar al te vaak het geval, een mogelijke oorzaak. Je oren krijgen geen rust, vrijwel constant is het geluidsniveau gelijk. Dat ervaar ik snel als irritant. Een korte luide passage kan echter fantastisch zijn. Voor mijzelf zou ik zeggen dat langer dan 5 minuten op ~85dB al veel te lang is. Maar dynamische uitspattingen zijn prima. 3) Grijze massa! Als ik naar Norah Jones luister wordt ik eerder levensmoe dan luistermoe. Luister je echter naar complexere muziek dan bestaat de kans dat je, in een poging alles goed in je op te nemen, met de nodige hersenactiviteit te maken hebt. Ik draai bijvoorbeeld eigenlijk nooit meer dan 1 'moeilijk' album achter elkaar. De concentratie wordt minder en ik laat de genialiteit van het album dan minder toe. Ook een soort moeheid. 3.5) Akoestiek In 'oma's' woonkamer met dikke tapijten en stoffen banken treed veel minder nagalm op dan in een gemiddeld modern 'hard' interieur. Ik kan me voorstellen dat wanneer je veel geluid 'te lang' hoort, dit een moeheidseffect heeft. Dat lijken mij de hoofdzaken, ervan uitgaande dat iedereen hear wel naar iets betere spullen luistert dan wekkerradio's. Maar het kan natuurlijk zijn dat.. 4) Hoge tonen De aard van de tweeter en de frequentiekarakteristiek (en/of filtering) in het hoog kan misschien een bijdrage leveren aan luistermoeheid, maar voor een paar tientjes zijn uitstekende tweeters te koop die met fatsoenlijke filtering m.i. geen oorzaak kunnen zijn in verhouding tot punt 1 tm 3! 5) Midden tonen Hier zou wel wat meer kunnen spelen omdat het zo zou kunnen zijn dat 'cone breakup' bij hogere middenfrequenties nog wel geregeld hoorbaar zou kunnen zijn. Je hoort dan bepaalde frequenties, zij het hopelijk ergens op -10 of meer DB, die er niet zouden moeten zijn. Toch zou dit bij 'betere' speakers, en dat kan al vanaf een paar honderd euro, door slim ontwerp en filtering, niet hoorbaar genoeg moeten zijn om tegen punt 1 tm 3 op te wegen! 6) Lage tonen Ik denk persoonlijk niet dat lage tonen, ook al worden ze niet 100% gecontroleerd de kamer in geslingerd door de speaker, echt luistermoeheid kunnen veroorzaken. Ik kan me wel twee situaties voorstellen waarbij het laag een zeker effect kan hebben. Een harde akoestiek kan het laag behoorlijk laten bonken. Dat geldt trouwens niet alleen voor de lage frequenties. De opstelling, bijvoorbeeld teveel in de hoek van de kamer, kan het laag ook 'aanzetten' natuurlijk. Hoe realistisch is deze beschouwing aangaande luistermoeheid? /Niels Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 13 februari 2007 Report Share Posted 13 februari 2007 Ben er van overtuigd dat luistermoeheid te wijten is aan vervorming................. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thalys Posted 13 februari 2007 Report Share Posted 13 februari 2007 Ik denk, dat het ook individueel is. De ene persoon vindt dit vermoeiend, de andere persoon vindt weer iets anders vermoeiend. Wat ik vermoeiend vind, is als geluid (of muziek) een brei wordt. Maar ik kan net zo makkelijk genieten van muziek geproduceerd door een monoradio (ik heb zo Link to comment Share on other sites More sharing options...
Geerdie Posted 13 februari 2007 Report Share Posted 13 februari 2007 Ik wordt moe van een speaker die de nadruk legt op irritante bijzaken. Boem-laag, toeter-mid of sis-hoog. Alles wat irriteert. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Midcall Posted 13 februari 2007 Report Share Posted 13 februari 2007 Ook ik hou het op vervorming. Wat ikzelf altijd een aardige graadmeter vind (voor mijzelf) tijdens het luisteren van een set is het volgende. Zodra een set hard staat te spelen hoef je bij een goede set niet je stem te verheffen om toch verstaanbaar te zijn bij je mede luisteraars. Als je zelf veel harder moet gaan schreeuwen om er nog bovenuit te komen zit er mijn inziens teveel vervorming in het geluid en valt het voor mij in de categorie koppijn-set. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest C J Posted 13 februari 2007 Report Share Posted 13 februari 2007 Ben er van overtuigd dat luistermoeheid te wijten is aan vervorming................. Klopt! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kwabbernoot Posted 13 februari 2007 Report Share Posted 13 februari 2007 Ben er van overtuigd dat luistermoeheid te wijten is aan vervorming................. Welke vervorming dan? Ik herinner mij een test van Jacco waar toch veel mensen een opname met extra toevoeging van tweede harmonischen prettiger vonden klinken. Groeten... Link to comment Share on other sites More sharing options...
marcelti Posted 13 februari 2007 Report Share Posted 13 februari 2007 Vervorming zal zeker een punt zijn, het hierboven aangehaalde tjing-boem gedrag van luidsprekers is meer smaakgerelateerd. Zou intensief luisteren, ook bij een live concert, niet ook vermoeidheid in de hand werken? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Egbert Posted 13 februari 2007 Report Share Posted 13 februari 2007 Stel je eens voor: neem de krant van zaterdag, alle bladen los, prop dat helemaal in en aan elkaar. Dan heb je een ongeveer bal, die ongeveer zwart / wit is. Beetje slordig is het wel.... Neem een (klassieke) voetbal, allemaal keurige 5- en 6-kantige vlakjes, netjes zwart / wit. Keurig, keurig, wel een beetje saai. Neem een bol-cactus. Eigenlijk wel heel mooi rond (allemaal van die ingesnoerde partjes), lekker stekelig, prikkelend. Ergens voor de krant en na de cactus ligt voor mij de vermoeidheid op de loer; persoonlijk zit ik (met Wadia / Copland / von Schweikert) tussen de bal en de cactus in. Een goed gestuurde Thiel is een keurige voetbal, Audio Note is een cactus, huis-tuin-en-keuken setjes zitten ver voor de krant van zaterdag. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 13 februari 2007 Report Share Posted 13 februari 2007 Welke vervorming dan? Ik herinner mij een test van Jacco waar toch veel mensen een opname met extra toevoeging van tweede harmonischen prettiger vonden klinken. Groeten... Even harmonischen worden door velen als een plezierig fenomeen beschouwd, hinderlijke vervorming bestaat uit een groter aantal harmonischen, meer zelfs dan men in de THD metingen opneemt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 13 februari 2007 Report Share Posted 13 februari 2007 Welke vervorming dan? Ik herinner mij een test van Jacco waar toch veel mensen een opname met extra toevoeging van tweede harmonischen prettiger vonden klinken. Groeten... Even harmonischen worden door velen als een plezierig fenomeen beschouwd, hinderlijke vervorming bestaat uit een groter aantal harmonischen, meer zelfs dan men in de THD metingen opneemt. Misschien begrijp ik je verkeerd, maar hoe bedoel je dat precies? Meer harmonischen dan bij een THD meting? Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 13 februari 2007 Report Share Posted 13 februari 2007 Neen hoor je begrijpt precies wat ik schrijf, hier een beetje leesvoer als introductie, er is nog veel meer te vinden.............. http://www.nutshellhifi.com/library/FindingCG.html Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 13 februari 2007 Report Share Posted 13 februari 2007 Neen hoor je begrijpt precies wat ik schrijf, hier een beetje leesvoer als introductie, er is nog veel meer te vinden.............. http://www.nutshellhifi.com/library/FindingCG.html Nou, ik heb het doorgenomen, maar ik word er niet warm of koud van. Het is allemaal erg suggestief en de essentie is de schrijver totaal kwijt. Het lijkt wel of hij is blijven hangen in de tijd dat 0,5 % vervorming acceptabel is. Dit is hilarisch: This brief discussion of amplifiers is intended to point out how traditional measurements result in unwise decisions for amplifier design. The lower harmonics are nearly inaudible compared to the upper harmonics, yet they dominate almost any THD measurement! The meter is steering the designer, the reviewer, the dealer, and the consumer away from good sound. In zijn perceptie is "good sound" dus het controleren van vervormingscomponenten. Nou, in mijn perceptie is het de kunst om alle vervormingscomponenten beneden een bepaalde waarde te krijgen. Dat resulteert dan in een THD van 0.03 % of zelfs nog veel lager. Die waarden waaraan deze schrijver refereert zijn van een vervlogen tijd en verder niet representatief voor een goede versterker. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 13 februari 2007 Report Share Posted 13 februari 2007 Fraai staaltje van perceptief lezen ! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 13 februari 2007 Report Share Posted 13 februari 2007 3.5) AkoestiekIn 'oma's' woonkamer met dikke tapijten en stoffen banken treed veel minder nagalm op dan in een gemiddeld modern 'hard' interieur. Ik kan me voorstellen dat wanneer je veel geluid 'te lang' hoort, dit een moeheidseffect heeft. Staat m.i. veruit op No.1 Met name een 'harde' akoestiek zorgt er voor dat er veel geprocessed wordt in het brein, veel werk is veel vermoeidheid. Ook mateloos irritant is het redelijk smalbandige 'presence' bultje ergens tussen de 6-10 kHz dat bij veel speakers aanwezig is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 13 februari 2007 Report Share Posted 13 februari 2007 Ook ik hou het op vervorming. Wat ikzelf altijd een aardige graadmeter vind (voor mijzelf) tijdens het luisteren van een set is het volgende. Zodra een set hard staat te spelen hoef je bij een goede set niet je stem te verheffen om toch verstaanbaar te zijn bij je mede luisteraars. Als je zelf veel harder moet gaan schreeuwen om er nog bovenuit te komen zit er mijn inziens teveel vervorming in het geluid en valt het voor mij in de categorie koppijn-set. Ik vind het precies andersom. Bij een goede set, zonder kleuring en met veel rust, heb je niet eens in de gaten dat het hard staat. Dat merk je pas zodra je weer begint te praten. Vergeet trouwens de akoestiek niet. Als er teveel galm in de ruimte is, loopt die snel vol bij wat harder spelen. Uitermate vermoeiend want een brei is het resultaat. In een goede akoestiek kun je een eenvoudig setje flink stressen voordat het vermoeiend wordt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
PD Posted 13 februari 2007 Report Share Posted 13 februari 2007 Ook mateloos irritant is het redelijk smalbandige 'presence' bultje ergens tussen de 6-10 kHz dat bij veel speakers aanwezig is. In de opnames of bij speakers? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Richard 2 Posted 13 februari 2007 Report Share Posted 13 februari 2007 Ben er van overtuigd dat luistermoeheid te wijten is aan vervorming................. Welke vervorming dan? Ik herinner mij een test van Jacco waar toch veel mensen een opname met extra toevoeging van tweede harmonischen prettiger vonden klinken. Groeten... Niet iedereen. Geluid wordt na ontvangst in de oren verwerkt in de kleine hersenen, die het weer omzetten naar een bruikbaar signaal voor de grote hersenen. Pas na deze bewerking wordt je ook bewust van het geluid, alle overbodige rommel is er dan al uitgefilterd. Dit kost enkele milliseconden. Dit proces gebeurt onbewust maar kost de nodige energie. Als de vervorming te groot wordt dat de kleine hersenen ze niet meer kan maskeren neem je ze pas bewust waar. Alleen geluiden die duiden op een mogelijk levensbedreigende situatie worden direct en zonder tussenkomst van de grote hersenen omgezet in actie; de adrenalinestoot bij een onverwacht hard of plotseling geluid. Dit is een overblijfsel uit de tijd dat de mens behalve jager ook nog prooi was. Link to comment Share on other sites More sharing options...
wollie Posted 13 februari 2007 Report Share Posted 13 februari 2007 ik hou het ook op vervorming Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 13 februari 2007 Report Share Posted 13 februari 2007 Vlak het gewicht niet uit. Vooral bij het zoeken naar een goede plek. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Richard 2 Posted 13 februari 2007 Report Share Posted 13 februari 2007 Vlak het gewicht niet uit. Vooral bij het zoeken naar een goede plek. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 13 februari 2007 Report Share Posted 13 februari 2007 Vlak het gewicht niet uit. Vooral bij het zoeken naar een goede plek. Zo zwaarlijvig ben jij toch niet ??? Ach, of het wel of niet goed klinkt of vermoeit heeft ook te maken met je eigen algehele tevredenheidsgevoel.wdb is het net zoiets als RSI, hoor je ook niet meer zoveel over. Link to comment Share on other sites More sharing options...
cerwinvega Posted 13 februari 2007 Report Share Posted 13 februari 2007 ik denk dat vermoeidheid snel optreedt als je tijdens het luisteren iets anders doet, of tijdens het doen luistert, of als je gewoon moe bent, of als de muziek je eigenlijk toch niet aanstaat, of je merkt dat de opname niet zo netjes is. En ik kan moeilijk snappen waarom bij een goede set je je stem niet zou moeten verheffen boven de muziek, db is db lijkt mij. Dit zijn maar eenpaar llogische denkwijzen van mij Link to comment Share on other sites More sharing options...
Egbert Posted 13 februari 2007 Report Share Posted 13 februari 2007 wdb is het net zoiets als RSI, hoor je ook niet meer zoveel over. behalve dat mijn hele rechterkant in de fik staat omdat ik het laatste half uur over site heb gescharreld...... Link to comment Share on other sites More sharing options...
james bond Posted 13 februari 2007 Report Share Posted 13 februari 2007 Mijn speakers 30 kilo per stuk naar drie hoog tillen is ook erg vermoeiend! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now