dekkersj Posted 13 februari 2007 Report Share Posted 13 februari 2007 Which reminds me of... Als er zoveel stemmen voor vervorming zijn, is het misschien aardig om dit te verifieren. Ik moet toch nog een testje doen met 3de orde vervorming, dus wellicht is eea te combineren. Maw een niet vermoeiend muziekstuk vermoeiend maken door vervorming toe te voegen. Het is waarschijnlijk gemakkelijker gezegd dan gedaan, maar wie niet waagt wie niet wint. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 13 februari 2007 Report Share Posted 13 februari 2007 Het is waarschijnlijk gemakkelijker gezegd dan gedaan, maar wie niet waagt wie niet wint. Groet, Jacco Valt wel mee Jacco. Gewoon de polynoom X1 + Kn*Xn^Yn ... op een signed .wav file los laten. Op een un-signed .wav vervormt het ook wel maar komt er wat anders uit. Met de grootte van K's en Y's kun je de vervorming net zo groot en klein maken als wilt. Voor de Y's kun je om te beginnen integers kiezen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 13 februari 2007 Report Share Posted 13 februari 2007 Het is waarschijnlijk gemakkelijker gezegd dan gedaan, maar wie niet waagt wie niet wint. Groet, Jacco Valt wel mee Jacco. Gewoon de polynoom X1 + Kn*Xn^Yn ... op een signed .wav file los laten. Op een un-signed .wav vervormt het ook wel maar komt er wat anders uit. Met de grootte van K's en Y's kun je de vervorming net zo groot en klein maken als wilt. Voor de Y's kun je om te beginnen integers kiezen. Ik zal mijn gedachten er eens over laten gaan, ik heb immers het script nog waar ik alleen 2de orde toevoeg. Welk niveau zullen we afspreken? 3de orde distortie op -50 dB? Om mee te beginnen. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 13 februari 2007 Report Share Posted 13 februari 2007 Ach maakt toch niet uit? Leuker wordt het als je met een polynoom de niet-lineariteit van een SET beschrijft en daarnaast een polynoom die de niet-lineariteit van cross-oververvorming. Moet toch te doen zijn? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 13 februari 2007 Report Share Posted 13 februari 2007 Geweldig hoe simpel de wereld kan zijn, als je techneut bent............ Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 13 februari 2007 Report Share Posted 13 februari 2007 Prediker 1:8b Het oog wordt niet verzadigd van zien, en het oor wordt niet vervuld van horen (...) Dat in de tijd van Prediker het oor kennelijk nog niet vervuld raakte van horen - dus dat men nog niet leed aan luistermoeheid! - komt doordat men toen nog geen elektronisch gereproduceerde muziek kende. Men kende alleen nog "live". En bij live heb je dat niet: luistermoeheid. Of de muziek luid is of zacht, of de akoestiek hard is of (alweer) zacht, of het binnen of buiten is, of je de muziek mooi, lelijk, aardig of akelig vindt... dat maakt niet uit: bij live komt luistermoeheid niet voor. Luistermoeheid is het gevolg van irritatie. En die irritatie is weer het gevolg van ingespannen luisteren. Op zijn beurt wordt dat ingespannen luisteren weer veroorzaakt door onduidelijkheid in de muziekweergave. Of in de weergave van spraak. Het is heel vermoeiend om een tijdlang naar een mompelaar of een brabbelaar te moeten luisteren. De hele tijd moet je je inspannen om hem te verstaan. Constant is je foutendetectiesysteem in werking. Wat je niet verstond, probeer je pijlsnel te corrigeren en aan te vullen vanuit de context. "Hij zal wel d Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 14 februari 2007 Report Share Posted 14 februari 2007 Ook mateloos irritant is het redelijk smalbandige 'presence' bultje ergens tussen de 6-10 kHz dat bij veel speakers aanwezig is. In de opnames of bij speakers? In eerste instantie de speakers, omdat het hier over de set gaat, maar inderdaad, in veel MOR pop-opnames van vandaag de dag zit ook zo'n overdosis hoog. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest C J Posted 14 februari 2007 Report Share Posted 14 februari 2007 Geweldig hoe simpel de wereld kan zijn, als je techneut bent............ Nog even en Jacco lost alles voor ons op. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 14 februari 2007 Report Share Posted 14 februari 2007 Vervorming maakt de klanken wel Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 14 februari 2007 Report Share Posted 14 februari 2007 Ach maakt toch niet uit? Leuker wordt het als je met een polynoom de niet-lineariteit van een SET beschrijft en daarnaast een polynoom die de niet-lineariteit van cross-oververvorming. Moet toch te doen zijn? Ja die SET-polynoom staat hoog op mijn verlanglijstje. Ik zal wel een belangrijke aanname moeten maken: de coefficienten van die polynoom zijn tijdinvariant, reeel en niet afhankelijk van het ingangssignaal. Ik denk dat dat bij een triode wel het geval zal zijn, althans bij benadering. Die cross-oververvorming in een polynoom vangen lijkt me moeilijker, alhoewel er wel over nagedacht kan worden. Dus: 3de orde alleen, een SET-polynoom en ten slotte cross-over polynoom. Nu de levels nog. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 14 februari 2007 Report Share Posted 14 februari 2007 Ik prijs je speurtocht naar oorzaak en gevolg. Ik verwacht dat -50 dB nog niet vermoeiend is, in aanmerking genomen dat de beste middentoners (die dus niet vermoeiend klinken) ook op dit niveau zitten. Je zult naar -40 of -30 dB moeten denk ik. Dan zit je nog met het feit dat ik sowieso niet verwacht dat die 3de harmonische veel luistermoeheid veroorzaakt, zodra het niveau niet extreem wordt. Een luidspreker wordt pas schreeuwerig indien de hogere harmonischen op een te hoog zitten of dat er cone break-up plaatsvindt. Bij het laatste heb je zowel met vervorming als resonanties te maken, dubbel erg. Mooi voorbeeld de Klipsch hoorn wat dat betreft. En ja, men kan het verhaal van spido wel negeren, maar hij heeft gewoon gelijk. Resonanties, reflecties en galm zijn zeer bepalend als het om luistermoeheid gaat. Vervorming heeft in mijn beleving veel meer te maken met hoe natuurlijk iets klinkt, als eenmaal de resonanties van de luidspreker voldoende onder controle zijn. Ook hier dus eens met spido. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 14 februari 2007 Report Share Posted 14 februari 2007 Ik prijs je speurtocht naar oorzaak en gevolg. Bedankt. Ik vind het ook een interessante bezigheid. Ik verwacht dat -50 dB nog niet vermoeiend is, in aanmerking genomen dat de beste middentoners (die dus niet vermoeiend klinken) ook op dit niveau zitten. Je zult naar -40 of -30 dB moeten denk ik. [...] Dan kies ik -40 dB als afstand van de vervormingsproducten bij het referentieniveau. Dit referentieniveau is dan het RMS-gemiddelde van de track. Dat moet eenvoudig programmeerbaar zijn. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 14 februari 2007 Report Share Posted 14 februari 2007 Ja die SET-polynoom staat hoog op mijn verlanglijstje. Ik zal wel een belangrijke aanname moeten maken: de coefficienten van die polynoom zijn tijdinvariant, reeel en niet afhankelijk van het ingangssignaal. Ik denk dat dat bij een triode wel het geval zal zijn, althans bij benadering. Hiervoor kun je gewoon de triodevergelijking gebruiken. Instellen met een anodeweerstand o.z.i. of met een flinke spoel (van een paar KH ) in de anode en dan de overdrachtsfunctie uitschrijven. Dat is wel aan jouw besteed denk ik. Je moet hem dan nog wel instellen en dat geeft een DC offset en versterking aan de uitgang waarvoor je moet compenseren. Dat zou je met PSpice eenvoudig uit kunnen vlooien. Kon je trouwens met LTspice niet iets van een .wav file door je schakeling halen? Die cross-oververvorming in een polynoom vangen lijkt me moeilijker, alhoewel er wel over nagedacht kan worden. Cross-oververvorming krijg je in principe alleen bij een PP versterker. Als x een signed .wav is wordt dat in principe: sign (x) * F ( |x| ) waarbij F de functie is van de halve overdracht. Om het een beetje realistisch te doen zou je daarvoor iets van een exponetieele functie kunnen nemen. Om de mate van vervorming te bepalen zou je het kunnen checken met een FFT van een 1 KHz sinus. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 14 februari 2007 Report Share Posted 14 februari 2007 Dat laatste is een goed idee. Ik heb een aantal Pspice modellen van eindtorren en die kan ik natuurlijk instellen zodanig dat er cross-over vervorming ontstaat. Een toon er doorheen jassen en kijken wat de vervormingscomponenten zijn. Dat zou inderdaad een snelle manier van werken zijn. Uit die triodevergelijking kan ik wel een polynoom destilleren, volgens de taylor reeks benadering. Misschien is het ook de moeite waard eens naar de uitgangskarakteristiek met loadline van bijv een 300B te kijken. Ik heb me ooit geziggehouden om uit die karakteristiek de vervormingscomponenten te halen. Veel later ontdekte ik een progje waarmee je de parameters voor een verbeterde triodevergelijking (ik meen op basis van een model van Norman Kooren oid) kon laten berekenen op basis van die set uitgangskarakteristieken. Je verkreeg dan een optimalisatie van de parameters in een door jou gekozen gebied. Het meten van een 300B SET bak zou ook hier vrij efficient zijn, en ergens denk ik dat er op het internet vast al wel zoiets gepubliceerd is. Het komt er dus op neer dat er een algemeen polynoom gebaseerde vervormer gemaakt moet worden waarin de coefficienten vrij te kiezen zijn. Muziekstuk door die toverdoos heen jassen en luisteren maar. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 14 februari 2007 Report Share Posted 14 februari 2007 Het komt er dus op neer dat er een algemeen polynoom gebaseerde vervormer gemaakt moet worden waarin de coefficienten vrij te kiezen zijn. Muziekstuk door die toverdoos heen jassen en luisteren maar. Groet, Jacco Volgens mij krijg je met x^2 simpelweg de 2e harmonische er bij, met x^3 de derde, enz. enz. Middelbare school goniometrie Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 14 februari 2007 Report Share Posted 14 februari 2007 Het komt er dus op neer dat er een algemeen polynoom gebaseerde vervormer gemaakt moet worden waarin de coefficienten vrij te kiezen zijn. Muziekstuk door die toverdoos heen jassen en luisteren maar. Groet, Jacco Volgens mij krijg je met x^2 simpelweg de 2e harmonische er bij, met x^3 de derde, enz. enz. Zeker, zeker! En met een weegfactor gaat het helemaal goedkomen: dan kun je een spectrale handtekening nabootsen. Alleen even opletten dat x^4 ook tweede harmonischen bevat en x^5 ook 3de etc. Wanneer zou ik een complexe weegfactor moeten kiezen? Ik ben er vrij zeker van dat het exponent zelf een integer moet zijn. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 14 februari 2007 Report Share Posted 14 februari 2007 Succes Hou er wel rekening mee dat voor het beschrijven van een willekeurige functie je een oneindig lange polynoom nodig hebt op die manier en meneer Gibbs ook nog iets er over te zeggen heeft. Wdb is curvefitting met e-machten waarschijnlijk efficienter. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 15 februari 2007 Report Share Posted 15 februari 2007 Ik ben hier eens wat aan het filosoferen en de wijsheid tot nu toe is het volgende. Stel, ik heb een klasse-B achtige amp en die bias ik met een ideale spanningsbron op de beide bases (van de complementaire eindtrap). Zodanig dat bij 10 V over 4 Ohm een THD = 1% is. Ziezo, dat is dat dan. Als ik naar het uitgangsspectrum kijk, dan zie ik (genormaliseerd): 1 kHz @ 0 dB, 0 graden (=10 V dus) 2 kHz @ -51 dB, 90.8 graden 3 kHz @ -43.3 dB, 180.5 graden 4 kHz @ -66.7 dB, 94.4 graden 5 kHz @ -48.2 dB, 180.6 graden 6 kHz @ -75.2 dB, 102 graden 7 kHz @ -51.7 dB, 180.7 graden 8 kHz @ -82 dB, 117.1 graden 9 kHz @ -54.4 dB, 180.7 graden 10 kHz@ -87.2 dB, 145.8 graden Die fase intrigeert mij, ik ben namelijk gewend: y(t) = a*x + b*x^2 + c*x^3 etc. Maar dat zal niet gaan, ik heb fasedraaiing en ik kan de weegfactoren niet complex maken want het uitgangssignaal is niet complex. Volgens mij moet ik dan een tijdsvertraging gaan inbouwen wil ik eea goed benaderen. Dus: y(t) = a*x(t) + b*x^2(t - tau_ + c*x^3(t - tau_c) etc. Dat maakt eea iets moeilijker, maar we zoeken verder. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
niels007 Posted 15 februari 2007 Author Report Share Posted 15 februari 2007 Hmmm Weinig tot geen 'rep'.. of van mijn part een mooie 'Rap' over punt 1 en 2: 1) De volumeknop! Volgens mij wordt je al snel 'moe', ook al is de installatie top, als je een paar uurtjes naar 85+dB luistert! 2) Dynamiek (gebrek) In relatie met punt 1 is een gebrek aan dynamiek in de opname, zoals helaas maar al te vaak het geval, een mogelijke oorzaak. Je oren krijgen geen rust, vrijwel constant is het geluidsniveau gelijk. Ik vind dat behoorlijk re Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 15 februari 2007 Report Share Posted 15 februari 2007 2) Dynamiek (gebrek)In relatie met punt 1 is een gebrek aan dynamiek in de opname, zoals helaas maar al te vaak het geval, een mogelijke oorzaak. Je oren krijgen geen rust, vrijwel constant is het geluidsniveau gelijk. Hmm Niels, Voor hetzelfde geld kun je zeggen dat een teveel aan dynamiek vermoeiend is. Het is niet voor niets dat velen Vinyl verkiezen boven CD. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 15 februari 2007 Report Share Posted 15 februari 2007 Voor hetzelfde geld kun je zeggen dat een teveel aan dynamiek vermoeiend is. Het is niet voor niets dat velen Vinyl verkiezen boven CD. Denk dat je hier de plank behoorlijk misslaat, een installatie die als vermoeiend wordt ervaren is dit ook met een plaat als bron. Overigens realiseer je wel dat het verschil in dynamisch bereik slechts theoretisch zo groot zou kunnen zijn, in de praktijk blijkt dat het verschil in dynamiek vaak wel heel erg klein is. Lustermoeheid is vooral te wijten aan vervorming, luisteren op een hoog geluidsniveau levert een anderssoortige problematiek, je houdt dit langer uit dan een slechte weergave op een lager niveau. Kuier eens over een show, zoals straks in de Doelen en je zult kunnen waarnemen dat een gebrek aan dynamiek zeer wijd verbreid is, alhoewel sommigen denken dit met een volumeknop te kunnen compenseren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 15 februari 2007 Report Share Posted 15 februari 2007 Denk dat je hier de plank behoorlijk misslaat, een installatie die als vermoeiend wordt ervaren is dit ook met een plaat als bron. Overigens realiseer je wel dat het verschil in dynamisch bereik slechts theoretisch zo groot zou kunnen zijn, in de praktijk blijkt dat het verschil in dynamiek vaak wel heel erg klein is.Lustermoeheid is vooral te wijten aan vervorming, luisteren op een hoog geluidsniveau levert een anderssoortige problematiek, je houdt dit langer uit dan een slechte weergave op een lager niveau. Kuier eens over een show, zoals straks in de Doelen en je zult kunnen waarnemen dat een gebrek aan dynamiek zeer wijd verbreid is, alhoewel sommigen denken dit met een volumeknop te kunnen compenseren. Hmm de tweede quote verklaart op geen enkele manier de eerste voor mij. Overigens vermoeien de meeste sets mij niet zo, zowel top-sets als mindrere. Alleen als er iets ernstig vervormt omdat er iets stuk is, snerpende tweeters b.v. Sommige muziek op zich vermoeit veel meer. Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 15 februari 2007 Report Share Posted 15 februari 2007 Prediker 1:8b Het oog wordt niet verzadigd van zien, en het oor wordt niet vervuld van horen (...) .......En bij live heb je dat niet: luistermoeheid. ik snap er niks van, Salomo had 1000 vrouwen, dat zijn oog niet verzadigd werd van het zien, daar kan ik in komen, maar dat ie niet luistermoe werd snap ik niet Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 15 februari 2007 Report Share Posted 15 februari 2007 Overigens vermoeien de meeste sets mij niet zo, zowel top-sets als mindrere. Alleen als er iets ernstig vervormt omdat er iets stuk is, snerpende tweeters b.v. Sommige muziek op zich vermoeit veel meer. Dat heb ik nou ook. Er is maar 1x geweest dat ik een set echt niet om aan te horen vond (veel te scherp). Verder wordt ik wel eens 'luistermoe', maar dat heeft meer met de muziek te maken. De ene keer heb ik gewoon minder zin in muziek dan de andere keer. En niet elke muziek vind ik op elk moment leuk. The Mars Volta bijvoorbeeld vind ik geweldige muziek. Maar ik wordt er liever niet mee wakker. Dan hoor ik liever wat rustigers... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 15 februari 2007 Report Share Posted 15 februari 2007 Hij is erg leuk Erik Ja die Salomo had het goed bekeken en luisteren deed ie sowieso niet. Deed Prediker touwens ook niet, hij heette niet voor niets "Prediker". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now