andromedaaudiodesign Posted 18 februari 2007 Report Share Posted 18 februari 2007 Verder zijn er met klasse A alleen maar voordelen. Klasse A heeft tegenwoordig geen enkel technisch voordeel meer boven AB. Waarom niet? Omdat versterkerschakelingen tegenwoordig intelligent genoeg gebouwd kunnen worden om enige overblijvende cross-over vervorming (die van een niet-ideale AB trap komt) weg te poetsen. En daarmee bedoel ik dat een zelfregulerend systeem in zo'n schakeling voorkomt dat dit type vervorming aan de uitgang ontstaat. Bovendien zijn er ook andere types (inherent lineaire) 1-bit versterkers tegenwoordig. Dit is slechts correct onder bepaalde aannames, waarbij het noodzakelijk is dat veel zaken niet meegenomen worden. hier de link naar powerconsumptie van de 431 http://www.marklevinson.com/products/specs.asp?prod=no431 , daar staat dat hij 350 watt verbruikt in on , hoe kan het dan dat een 383 1400 watt verbruikt Verder zijn er met klasse A alleen maar voordelen. Klasse A heeft tegenwoordig geen enkel technisch voordeel meer boven AB. Waarom niet? Omdat versterkerschakelingen tegenwoordig intelligent genoeg gebouwd kunnen worden om enige overblijvende cross-over vervorming (die van een niet-ideale AB trap komt) weg te poetsen. En daarmee bedoel ik dat een zelfregulerend systeem in zo'n schakeling voorkomt dat dit type vervorming aan de uitgang ontstaat. Bovendien zijn er ook andere types (inherent lineaire) 1-bit versterkers tegenwoordig. Dit is slechts correct onder bepaalde aannames, waarbij het noodzakelijk is dat veel zaken niet meegenomen worden. hier de link naar powerconsumptie van de 431 http://www.marklevinson.com/products/specs.asp?prod=no431 , daar staat dat hij 350 watt verbruikt in on , hoe kan het dan dat een 383 1400 watt verbruikt excuseer 375 Watt Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 19 februari 2007 Report Share Posted 19 februari 2007 Verder zijn er met klasse A alleen maar voordelen. Klasse A heeft tegenwoordig geen enkel technisch voordeel meer boven AB. Waarom niet? Omdat versterkerschakelingen tegenwoordig intelligent genoeg gebouwd kunnen worden om enige overblijvende cross-over vervorming (die van een niet-ideale AB trap komt) weg te poetsen. En daarmee bedoel ik dat een zelfregulerend systeem in zo'n schakeling voorkomt dat dit type vervorming aan de uitgang ontstaat. Bovendien zijn er ook andere types (inherent lineaire) 1-bit versterkers tegenwoordig. Dit is slechts correct onder bepaalde aannames Zou je die aannames kunnen noemen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 19 februari 2007 Report Share Posted 19 februari 2007 hier de link naar powerconsumptie van de 431 http://www.marklevinson.com/products/specs.asp?prod=no431 , daar staat dat hij 350 watt verbruikt in on , hoe kan het dan dat een 383 1400 watt verbruikt (...) excuseer 375 Watt Waarom zou dat niet kunnen? De 383 is toch een andere versterker? Dus kan die best meer verbruiken... Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpeedyAndr Posted 19 februari 2007 Report Share Posted 19 februari 2007 Omdat versterkerschakelingen tegenwoordig intelligent genoeg gebouwd kunnen worden om enige overblijvende cross-over vervorming (die van een niet-ideale AB trap komt) weg te poetsen. En daarmee bedoel ik dat een zelfregulerend systeem in zo'n schakeling voorkomt dat dit type vervorming aan de uitgang ontstaat. Bovendien zijn er ook andere types (inherent lineaire) 1-bit versterkers tegenwoordig. Dat het theoretisch kan wil nog niet zeggen dat het gebeurt Als 'conventioneel' goedkoper te produceren is dan 'intelligent genoeg' dan mag jij 1x raden welke techniek wordt gebruikt Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 19 februari 2007 Report Share Posted 19 februari 2007 hier de link naar powerconsumptie van de 431 http://www.marklevinson.com/products/specs.asp?prod=no431 , daar staat dat hij 350 watt verbruikt in on , hoe kan het dan dat een 383 1400 watt verbruikt (...) excuseer 375 Watt Waarom zou dat niet kunnen? De 383 is toch een andere versterker? Dus kan die best meer verbruiken... omdat de 431 200 watt aan 8 ohm levert en de 383 minder ik meen 2 maal 100 watt aan 8 ohm , dus dan trekt die van mij toch meer uit het net, ieder bij volle belasting Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 19 februari 2007 Report Share Posted 19 februari 2007 Zou je die aannames kunnen noemen? Laten we beginnen bij de aanname hoeveel % THD volgens jou een klasse A/B maximaal mag hebben om te voorkomen dat er hoorbare vervorming optreedt. N.B. ik stel niet dat een klasse A/B geen bestaansrecht heeft als high end apparatuur, een zeer zorgvuldig en uitgekookt ontwerp kan ultiem geluid leveren. Ik stel wel dat het allemaal niet zo eenvoudig is en dat een middenklasser van 500 euro daarmee een mooie klasse A versterker achterhaald maakt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 19 februari 2007 Report Share Posted 19 februari 2007 Zou je die aannames kunnen noemen? Laten we beginnen bij de aanname hoeveel % THD volgens jou een klasse A/B maximaal mag hebben om te voorkomen dat er hoorbare vervorming optreedt. Orde grootte 0.03% (-70 dB). Hierin bevinden zich veel versterkers (ook de dure). Een goede versterker van 500 euro haalt op bijv. 3 W RMS vermogen (dat is wanneer je hem 'lekker hard' hebt staan) gemakkelijk 0.005% (-86 dB), wat bijna het niveau van een CD speler is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 19 februari 2007 Report Share Posted 19 februari 2007 Vaak wordt afgespeeld bij signaalniveau's die nog lager liggen. De vervorming moet ook dan laag blijven, bij een klasse A/B liefst lager dan 0,01% wil het onhoorbaar zijn. Nuldoorgangen op lagere frequenties veroorzaken hogere orde vervormingscomponenten die de subtiele boventonen van muziekinstrumenten verstoren. Als de vervorming zich zou beperken tot 2de en 3de harmonischen, dan acht ik 0,1% al voldoende spec, maar dit geldt dus niet voor klasse A/B. Dan moet je nog meenemen dat er vaak een aantal opamps in de signaalweg zitten, ook klasse A/B. Het totaal van de versterkerketen waarin zich klasse A/B bevindt mag voor mij maximaal 0,01% bedragen en als het even kan nog minder. Want de luidsprekers en bron vervormen ook. Gelukkig zijn er tegenwoordig genoeg luidsprekerdrivers die zich vnl. beperken tot 2de en 3de harmonische vervorming. Helaas zijn de exemplaren die beneden 0,1% zitten nauwelijks te vinden. Maar ok, OT, dit ging over versterkers. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 19 februari 2007 Report Share Posted 19 februari 2007 hier de link naar powerconsumptie van de 431 http://www.marklevinson.com/products/specs.asp?prod=no431 , daar staat dat hij 350 watt verbruikt in on , hoe kan het dan dat een 383 1400 watt verbruikt (...) excuseer 375 Watt Waarom zou dat niet kunnen? De 383 is toch een andere versterker? Dus kan die best meer verbruiken... omdat de 431 200 watt aan 8 ohm levert en de 383 minder ik meen 2 maal 100 watt aan 8 ohm , dus dan trekt die van mij toch meer uit het net, ieder bij volle belasting Dat ie meer vermogen naar je speakers kan sturen, wil nog niet zeggen dat ie ook meer vermogen uit het net trekt. Kennelijk heeft die 383 een belachelijk hoge bias... Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 19 februari 2007 Report Share Posted 19 februari 2007 Vaak wordt afgespeeld bij signaalniveau's die nog lager liggen. De vervorming moet ook dan laag blijven, bij een klasse A/B liefst lager dan 0,01% wil het onhoorbaar zijn. Nuldoorgangen op lagere frequenties veroorzaken hogere orde vervormingscomponenten die de subtiele boventonen van muziekinstrumenten verstoren. Als de vervorming zich zou beperken tot 2de en 3de harmonischen, dan acht ik 0,1% al voldoende spec, maar dit geldt dus niet voor klasse A/B. 1. Dan zou je dus meetresultaten moeten vergelijken (tussen versterkers onderling) die IMD waardes geven voor hogere orde harmonischen. Er is niet te verwachten dat een dure versterker dit veel beter doet (het hangt van een slim ontwerp af, niet van het uurloon van de fabrikant) maar nog veel belangrijker deze waardes worden nooit door fabrikanten opgegeven. 2. Als je op zeer lage luisterniveau's luistert (waarop cross-over een potentieel probleem is), dan valt een groot gedeelte van alle vervorming onder de gehoordrempel, hogere tonen zeker. Maar dan nog vermoed jij dat cross-oververvorming beter wordt aangepakt door fabrikanten van duurder spul? Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 19 februari 2007 Report Share Posted 19 februari 2007 hier de link naar powerconsumptie van de 431 http://www.marklevinson.com/products/specs.asp?prod=no431 , daar staat dat hij 350 watt verbruikt in on , hoe kan het dan dat een 383 1400 watt verbruikt (...) excuseer 375 Watt Waarom zou dat niet kunnen? De 383 is toch een andere versterker? Dus kan die best meer verbruiken... omdat de 431 200 watt aan 8 ohm levert en de 383 minder ik meen 2 maal 100 watt aan 8 ohm , dus dan trekt die van mij toch meer uit het net, ieder bij volle belasting Dat ie meer vermogen naar je speakers kan sturen, wil nog niet zeggen dat ie ook meer vermogen uit het net trekt. Kennelijk heeft die 383 een belachelijk hoge bias... hier de link naar de 383 staat niet meer bij producten overigens (wordt niet meer gemaakt?) power consumption in on wordt niet genoemd http://www.marklevinson.com/products/specs.asp?prod=no383 overigens ben ik wel benieuwd hoeveel die ML van mij verbruikt bij normale belasting?(ik ben ook geen miljonair) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 19 februari 2007 Report Share Posted 19 februari 2007 overigens ben ik wel benieuwd hoeveel die ML van mij verbruikt bij normale belasting?(ik ben ook geen miljonair) Koop bij de Gamma zo'n simpel digitaal verbruiksmetertje voor een tientje. Die geeft ook gelijk de netspanning aan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 19 februari 2007 Report Share Posted 19 februari 2007 overigens ben ik wel benieuwd hoeveel die ML van mij verbruikt bij normale belasting?(ik ben ook geen miljonair) Koop bij de Gamma zo'n simpel digitaal verbruiksmetertje voor een tientje. Die geeft ook gelijk de netspanning aan. h Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 19 februari 2007 Report Share Posted 19 februari 2007 Vaak wordt afgespeeld bij signaalniveau's die nog lager liggen. De vervorming moet ook dan laag blijven, bij een klasse A/B liefst lager dan 0,01% wil het onhoorbaar zijn. Nuldoorgangen op lagere frequenties veroorzaken hogere orde vervormingscomponenten die de subtiele boventonen van muziekinstrumenten verstoren. Als de vervorming zich zou beperken tot 2de en 3de harmonischen, dan acht ik 0,1% al voldoende spec, maar dit geldt dus niet voor klasse A/B. 1. Dan zou je dus meetresultaten moeten vergelijken (tussen versterkers onderling) die IMD waardes geven voor hogere orde harmonischen. Er is niet te verwachten dat een dure versterker dit veel beter doet (het hangt van een slim ontwerp af, niet van het uurloon van de fabrikant) maar nog veel belangrijker deze waardes worden nooit door fabrikanten opgegeven. 2. Als je op zeer lage luisterniveau's luistert (waarop cross-over een potentieel probleem is), dan valt een groot gedeelte van alle vervorming onder de gehoordrempel, hogere tonen zeker. Maar dan nog vermoed jij dat cross-oververvorming beter wordt aangepakt door fabrikanten van duurder spul? Nou eigenlijk komen we nu bij de kern van het probleem van klasse A/B. Er zijn wel versterkers die voldoen aan de eisen zoals ik die stel, maar dat zijn uitzonderingen en je vindt ze niet in het 500 euro segment. Daarentegen voldoen erg veel klasse A versterkers aan de specs zoals ik ze stel, eerder uitzondering dan regel als ze er niet aan voldoen. Met klasse A hoef je je dan alleen nog zorgen te maken over die opamps, die op zich ook weer eenvoudig te vervangen zijn door een single ended klasse A emittervolger met twee transistoren (eentje voor de stroombron en eentje als signaaltransistor), tenminste als het slechts om buffering of filtering gaat wat bij gebruik van een CD-speler als bron voldoende is. Hoeft niet perse, opamploos, gelukkig zijn er tegenwoordig zeer goede en goedkope audiofiele exemplaren te verkrijgen die ruim beneden de 0,01% blijven tot 20kHz, ook bij lage signaalniveau's. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 19 februari 2007 Report Share Posted 19 februari 2007 Nou eigenlijk komen we nu bij de kern van het probleem van klasse A/B. Er zijn wel versterkers die voldoen aan de eisen zoals ik die stel, maar dat zijn uitzonderingen en je vindt ze niet in het 500 euro segment. Daarentegen voldoen erg veel klasse A versterkers aan de specs zoals ik ze stel, eerder uitzondering dan regel als ze er niet aan voldoen. Tja, daar zit het verschil in standpunt. Als je puur blind op voor jou normaal niveau in jouw luisterruimte zou luisteren, dan ben ik benieuwd of die eis hetzelfde zou blijven. Maar dan nog; waar haal jij specifieke vervormingscijfers voor versterkers vandaan (meet je dat allemaal zelf?). Zonder die data kun je deze uitspraken namelijk niet doen.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 19 februari 2007 Report Share Posted 19 februari 2007 Waar haal jij specifieke vervormingsgegevens voor versterkers vandaan? Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 19 februari 2007 Report Share Posted 19 februari 2007 Vaak wordt afgespeeld bij signaalniveau's die nog lager liggen. De vervorming moet ook dan laag blijven, bij een klasse A/B liefst lager dan 0,01% wil het onhoorbaar zijn. Nuldoorgangen op lagere frequenties veroorzaken hogere orde vervormingscomponenten die de subtiele boventonen van muziekinstrumenten verstoren. Als de vervorming zich zou beperken tot 2de en 3de harmonischen, dan acht ik 0,1% al voldoende spec, maar dit geldt dus niet voor klasse A/B. Dan moet je nog meenemen dat er vaak een aantal opamps in de signaalweg zitten, ook klasse A/B. Het totaal van de versterkerketen waarin zich klasse A/B bevindt mag voor mij maximaal 0,01% bedragen en als het even kan nog minder. Want de luidsprekers en bron vervormen ook. Gelukkig zijn er tegenwoordig genoeg luidsprekerdrivers die zich vnl. beperken tot 2de en 3de harmonische vervorming. Helaas zijn de exemplaren die beneden 0,1% zitten nauwelijks te vinden. Maar ok, OT, dit ging over versterkers. hai dit vind ik wel interessant , welke merken of type units vervormen weinig volgens jou da? Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 19 februari 2007 Report Share Posted 19 februari 2007 Waar haal jij specifieke vervormingsgegevens voor versterkers vandaan? Nergens. Daarom zou ik ook helemaal geen eisen aan hogere orde IMD vervorming kunnen stellen. Zo'n specifieke eis zou ik niet kunnen onderbouwen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 19 februari 2007 Report Share Posted 19 februari 2007 hoe werkt dat ding? In het stopkontakt steken en het apparaat in de verbruiksmeter (de stekker er van dan h Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 19 februari 2007 Report Share Posted 19 februari 2007 Ik heb het niet over IMD, ik heb het over crossoververvormingsresiduen van de nuldoorgangen van lagere audiofrequenties (paar honderd Hz) die zich manifesteren in het gebied dat door de tweeter wordt weergegeven. Hoe onderbouw jij jouw stelling dat 0,03% voldoende is voor een klasse A/B? Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 19 februari 2007 Report Share Posted 19 februari 2007 [...]Hoe onderbouw jij jouw stelling dat 0,03% voldoende is voor een klasse A/B? Makkie: dat is een niveau van -70 dB. Het ligt voor de hand dat dit als grens gezien kan worden van wat hoorbaar is en niet. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 19 februari 2007 Report Share Posted 19 februari 2007 heb het over crossoververvormingsresiduen van de nuldoorgangen van lagere audiofrequenties (paar honderd Hz) die zich manifesteren in het gebied dat door de tweeter wordt weergegeven. En dat zijn hogere orde IMD producten (die je op lage uitsturing zou moeten meten). De maximale energie van deze producten is af te schatten. Maar deze gegevens zijn er niet van dure en goedkope versterkers, dus hoe weet je dan wel of 1. Dure bakken dit beter doen dan goedkope 2. De vervorming an sich niet al zo laag is dat klasse A het niet beter doet? Standaard geval is gewoon alle vervorming beschouwen, en die ligt bij zowel A als AB ruim onder hoorbaar op normale sterktes. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 19 februari 2007 Report Share Posted 19 februari 2007 hai dit vind ik wel interessant , welke merken of type units vervormen weinig volgens jou da? Zelf speel ik met een middentoner Peerless HDS152excl, vervormingsmetingen zijn hieronder weergegeven, geplukt van de site van John Krutke. Deze driver zit dicht tegen de eisen aan zoals ik die stel voor een optimale driver. Let op de afstand tot de rode lijn. Elke 20dB afstand betekent 10x minder vervorming tov 100%, -60 dB afstand is dus 0,1%. Het prettige is dat de 3de harmonische tot 0,3 % beperkt blijft tot afspeelniveau's van 95 dBSPL (niet uit dit plaatje af te lezen overigens). Ik heb onlangs een test van een middentoner gezien die echt heel goed is en onhoorbaar zou moeten vervormen, een nieuw project zou ik graag daarmee bouwen, dat is de AL130 van Visaton. Helemaal niet zo duur, maar extreem goed. [...] Hoe onderbouw jij jouw stelling dat 0,03% voldoende is voor een klasse A/B? Makkie: dat is een niveau van -70 dB. Het ligt voor de hand dat dit als grens gezien kan worden van wat hoorbaar is en niet. Groet, Jacco Waarom ligt dat voor de hand, hoe onderbouw je dat? heb het over crossoververvormingsresiduen van de nuldoorgangen van lagere audiofrequenties (paar honderd Hz) die zich manifesteren in het gebied dat door de tweeter wordt weergegeven. En dat zijn hogere orde IMD producten (die je op lage uitsturing zou moeten meten). De maximale energie van deze producten is af te schatten. Maar deze gegevens zijn er niet van dure en goedkope versterkers, dus hoe weet je dan wel of 1. Dure bakken dit beter doen dan goedkope 2. De vervorming an sich niet al zo laag is dat klasse A het niet beter doet? Standaard geval is gewoon alle vervorming beschouwen, en die ligt bij zowel A als AB ruim onder hoorbaar op normale sterktes. Als jij jouw stellingen niet kan onderbouwen voel ik mij ook niet geroepen om me verder te verantwoorden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 19 februari 2007 Report Share Posted 19 februari 2007 [...] Hoe onderbouw jij jouw stelling dat 0,03% voldoende is voor een klasse A/B? Makkie: dat is een niveau van -70 dB. Het ligt voor de hand dat dit als grens gezien kan worden van wat hoorbaar is en niet. Groet, Jacco Breem gelezen? Die houdt het overigens op - 60 dB Kan mij de vlammende discussies met Jan (Breem) nog wel herinneren op HiFi.nl destijds ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 19 februari 2007 Report Share Posted 19 februari 2007 heb het over crossoververvormingsresiduen van de nuldoorgangen van lagere audiofrequenties (paar honderd Hz) die zich manifesteren in het gebied dat door de tweeter wordt weergegeven. En dat zijn hogere orde IMD producten (die je op lage uitsturing zou moeten meten). De maximale energie van deze producten is af te schatten. Maar deze gegevens zijn er niet van dure en goedkope versterkers, [...] Maar wel van een simulatie waarin dure eindtorren worden gebruikt. Met opzet is daar crossoververvorming in aangebracht (klasse B met een klein beetje ruststroom, dit om de THD-getallen beheersbaar te maken). Dan kom je op de volgende getallen voor THD = 1 % (onwijs veel meer dan die hierbovengenoemde 0,03 %): 1 kHz @ 0 dB, 0 graden (=10 V dus)2 kHz @ -51 dB, 90.8 graden 3 kHz @ -43.3 dB, 180.5 graden 4 kHz @ -66.7 dB, 94.4 graden 5 kHz @ -48.2 dB, 180.6 graden 6 kHz @ -75.2 dB, 102 graden 7 kHz @ -51.7 dB, 180.7 graden 8 kHz @ -82 dB, 117.1 graden 9 kHz @ -54.4 dB, 180.7 graden 10 kHz@ -87.2 dB, 145.8 graden De oneven vervormingsproducten blijven "hangen" rond de -50 a -60 dB. Zijn deze signalen echt zo erg voor de tweeter? Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now