Hoe hoorbaar is 5 % THD, maar dan nu louter 3de harmonische vervorming.

[jeroen_d]

Met de wetenschap dat bij track 1 er al 5% 3de harmonische is op -12 dB, kun je denk ik toch wel vaststellen dat er over de fora heen over die track weinig willekeur bestaat.

 

Wat is de gemiddelde vervorming, gegeven het opname-niveau waarop track 1 zat? Maw hoe groot was de werkelijke vervorming in de verschillende tracks, gemiddeld genomen?

[Midcall]

Uit de test blijkt juist dat de stemmers van het Hear forum meer gegokt hebben. De uitslag is minder unaniem zogezegd. Meer homogeen. En ook dat er minder gestemd is.

 

Groet,

Jacco

 

Ik vind dat je altijd van die wonderlijke conclusies trekt.

 

Zo ook hier ga je weer uit van het volgende:

 

Als iemand de verkeerde kiest is het fout (logisch).

Als iemand de goede kiest dan heeft hij gegokt omdat maar zijn buurman het fout had.

Als iemand de goede kiest en zijn buurman heeft het ook goed, dan telt het wel als een goede keus?

 

nogmaals... wonderlijk.....

[Duck-Twacy]

Ik had ook 3 gekozen. Na veel luisteren (met winamp op PC met koptelefoon, helaas fluit de geluidskaart ook al uit zich zelf ) hoorde ik bij een paar fragmenten een klein verschil. Met name de uithalen dan de dwarsfluit op 12 seconde klinkt op 3 schoner. Als je eenmaal weet waar je moet luisteren is het eigenlijk wel vrij duidelijk.

[Seed7]

Ik vind dat je altijd van die wonderlijke conclusies trekt.

 

Zo ook hier ga je weer uit van het volgende:

 

Als iemand de verkeerde kiest is het fout (logisch).

Als iemand de goede kiest dan heeft hij gegokt omdat maar zijn buurman het fout had.

Als iemand de goede kiest en zijn buurman heeft het ook goed, dan telt het wel als een goede keus?

 

Helemaal niet wonderlijk, jij gaat in je redenering uit van "Als iemand ...". In de statistiek wordt niet van de persoon uitgegaan maar wordt naar de totale populatie gekeken. Voorbeeld:

 

We doen de zelfde luistertest op forum XYZ. Er zijn 99 stemmers met als resultaat:

33x 1

33x 2

33x 3 (de juiste)

 

In deze situatie zijn slechts twee mogelijke conclusies:

- de populatie is niet geschikt voor deze test (b.v. een luistertest voor doven)

- er is geen duidelijk verschil waarneembaar.

 

Is de uitslag b.v.

 

8 x 1

6 x 2

85 x 3

 

Dan kun je concluderen dat de populatie geschikt is voor de test en dat er een verschil waarneembaar is. Hoe zeker je van de laatste conclusie kunt zijn is ook wer te berekenen uit de groote van de populatie en de verdeling van de stemmen. Is de populatie klein, zoals Hear, dan wordt de onzekerheid ras groter.

 

 

Nu naar de persoon, er zijn twee testjes gedaan en in beide gevallen had ik alles goed. Zegt dat iets? Neen. Het aantal tests is veel te laag om een uitspraak te doen. Ik zou van elke test er minimaal een stuk of 10 moeten doen, misschien zelfs met verschillende muziekstukken voordat ik er een uitspraak over kan gaan doen of ik de verschillen wel of niet hoor.

 

Dit zijn niet Jacco's of mijn opvattingen, dit zijn gewoon de regels der statistiek.

 

 

maar .... het kan ook anders ....

 

De meeste Surinamers wonen in Nederland.

De meeste Citoens DS rijden in Nederland.

De meeste Surinamers rijden in een Citroen DS .....

 

 

[...] Als je eenmaal weet waar je moet luisteren is het eigenlijk wel vrij duidelijk.

 

En daarmee leg je, wat mij betreft, de vinger op de zere plek voor vergelijkingen, "weten waar je moet luisteren".

[Midcall]

Het aantal tests is veel te laag om een uitspraak te doen.

 

Dit zijn niet Jacco's of mijn opvattingen, dit zijn gewoon de regels der statistiek.

 

Ik ben het wel met je eens, maar verbaas me er over dat er ondanks dat er onvoldoende metingen/uitslagen bekend zijn er TOCH een uitspraak/conclusie komt van Jacco. Ik vind dat de regels van Statistiek waar zo dikwijls naar verwezen wordt alleen indien het het goed uitkomt wordt gebruikt, maar net zo makkelijk worden genegeerd om toch conclusies te verbinden aan de uitslag.

 

Het is gewoon een mislukt expiriment, net zoals de cd-speler luistertest een mislukt expiriment was. En conclusies uit mislukte expirimenten is leuk voor in de kroeg, maar daar zal Jacco ze toch niet voor bedoelt hebben.

[Midcall]

Hoi,

 

Ik ben eens gaan rekenen en gaan kijken wat een konijn zou doen. Als ik dat allemaal goed beschouw, kom ik tot de volgende relevantie van de test:

 

Hififorum: (gokkans voor score ten minste 9 uit 13 = 0.9 % => accepted)

ZBA forum: (gokkans voor score ten minste 9 uit 15 = 3 % => not rejected and not accepted)

Hear forum: (gokkans voor score ten minste 6 uit 12 = 18 % => rejected)

 

Groet,

Jacco

 

Het idiote is dus dat de uitkomst waar 85% van de mensen het fout hebben wel wordt geaccepteerd, maar de uitkomsten waar de meerderheid het goed had niet..... even om mijn punt een beetje duidelijk te maken.

 

Nee, je begrijpt het niet. De populatie is te klein om uitspraken te doen over iedereen. Dat klopt. Maar wat wel kan, is binnen de groep die meegedaan heeft te kijken of er op basis van gokken hetzelfde had kunnen uitkomen. Je kunt dus wel uitspraken doen over hen die hebben meegedaan. Niet over eenieder die niet heeft meegedaan, daar is de steekproef veel te klein voor.

 

Eerst even nadenken voordat je me probeert af te serveren.

 

Groet,

Jacco

Waarom concludeerde je dan doodleuk bij de cd-luisterproef dat bewezen was dat verschillen tussen cd-spelers niet bestaan terwijl daar ook duidelijk naar voren kwam dat er te weinig betrouwbare testen waren uitgevoerd, over het aantal mensen maar helemaal niet te spreken. Toen hoorde ik je niet over conclusies die alleen van toepassing was op de deelnemers.

[jeroen_d]

Lijkt me niet de juiste conclusie. Een aantal opmerkingen:

 

1. Je hebt geen verschiltest gedaan, alleen een kwalitatief oordeel gevraagd op basis van slechts 1 parameter. Als je slechts op 1 parameter test, te weten welke is het meest clean, die verschillend door mensen geinterpreteerd wordt, dan kan je niet over wel of niet gokken spreken. Mensen denken soms dat vervorming meer detail oplevert. Als ze dan track 3 het meeste detail horen geven, zullen ze die niet als meest clean beoordelen. Verkeerde uitkomst op basis van verkeerde aanname, gevoed door group think.

2. Als je scores gaat optellen, tel dan meteen alle mensen over 3 fora op.

3. De derde track kreeg een kleine meerderheid, 17 uit 40 stemmen. Beetje vreemd dat je dan concludeert dat mensen vervorming prettig vinden klinken.

 

Wat ik wel een mooie conclusie vind: 3de harmonische dient kleiner te zijn dan 0,2%. Wetenschappelijk onderzoek heeft al eerder aangetoond dat 0,1% de grens moet zijn voor 3de harmonische. Voor 2de harmonische ligt die op 1%. Voor hogere harmonischen wordt die grens steeds lager en wordt algemeen ook als de oorzaak van hoorbare verschillen tussen versterkers beschouwd. THD <0,1% zegt dus nog niets over de kwaliteit van een versterker. Maar goed, die -60 dB grens van Breem heb ik in een ander draadje al eens ter discussie gesteld.

[Midcall]

Het enige wat ik vrij zeker kan beweren, is dat er een grote groep mensen is geweest die het "fout" had. En dat zegt ook iets. Als ik er van uit ga dat er niet gesjoemeld is, en dat doe ik, waren die mensen het met elkaar eens. Okay, ze zaten fout, maar dat was dan wel gezamenlijk.

 

Eigenlijk is aangetoond dat mensen het als prettig ervaren (of "meest clean") als er een derde orde vervorming bijgemengd is tussen de 0,05% ... 0,2 %. Dit is precies wat analoge bandrecorders doen en dat zou technisch goed verklaarbaar zijn.

 

Groet,

Jacco

 

Van de drie te onderscheiden groepen had de grootste groep het goede antwoord gegeven, dus WEER een wonderlijke conclusie. Of heb je weer de hear club uitgesloten? Overigens nog steeds een raadsel waarom die groep wordt uitgesloten, als deze mensen hun zelfde antwoord op hififorum hadden ingevuld waren ze plots wel meegenomen in de eindtelling?