dipool vs monopool

[JeroenKV]

Op deelgebieden zijn andere misschien beter, maar dipole is gewoon het beste compromis. Waarbij ESL/Magnetostaten (onderanderen) nog het extra voordeel van breedbandigheid hebben.

[erik klijnsmit]

Een goed afgestelde monopool van dezelfde afmetingen en gewicht als een dipool geeft een hogere druk in de bas, en dat levert minder vervorming op.

Klopt helemaal op de vervorming na dan. Een monopool levert drukveranderingen in je kamer. althans in het basbereik. Een dipool doet dat niet, die levert een drukgolf.

 

Nu is het het basgeluid in een natuurlijke omgeving (een ruimte waar een flink orkest speelt) juist meer van de drukgolf dan van drukveranderingen.

 

Een goede dipoolbas levert dan ook een veel natuurlijker basgeluid op zoals ik enkele weken geleden weer eens bij Jeroen_d thuis heb mogen ervaren (die dit goed voor elkaar heeft). We zijn gewoon verpest en weten niet beter met die buikmasserende drukvariaties uit monopolen. Als je daarop kickt, beslist niet aan een dipool beginnen: Wordt een zware teleurstelling

 

 

 

hoi Pjotr,

 

ben ook onlangs bij jeroen d geweest,

het dipool laag was best indrukwekkend,

en ik ervaarde ook wat jij al zei: een dipool levert een drukgolf, terwijl een monopool een echte pomp is.

toch prefereer ik een monopool, omdanks dat ik jaren met grote esl's heb gespeeld die toch best hun mannetje stond w.b. het laag.

 

ik vind dat een monopool wat moeitelozer klinkt,

minder gewapper, meer druk zonder dreun zeg maar,

een must is wel dat je hem in een stevige behuizing zet en netjes afsteld met een EQ.

[jeroen_d]

Ik ben het met je eens dat een monopool ook goed kan klinken en je hebt weinig te klagen over de bas. Vanwege je orgelliefhebberij ben je ook een beetje drukverslaafd . Maar, wellicht herinner je je het nummer dat ik bij jouw thuis heb afgespeeld, dat van Juan Luis Guerra. Met dat basloopje. Dat is typisch zo'n stukje muziek waar je kan horen dat in jouw situatie sommige basloopjes nog erg onregelmatig worden weergegeven. Bij mij thuis was dat nog veel erger, ondanks EQ, toen ik nog met monopool speelde. Terwijl dat bij mij nu superregelmatig is en zeer gemakkelijk te volgen. Het is ook een beetje een kwestie van smaak natuurlijk, ieder zijn voorkeur. Jouw referentie is nog met name die ESL. Als je langer naar dipoollaag luistert, de rust die dat geeft en je bent daar eenmaal aan gewend geraakt, dan raak je al gauw verslaafd aan drukgolven . Maar het klinkt goed hoor bij jou en met klassieke muziek valt het veel minder op dat de bas nog niet helemaal regelmatig klinkt. Ik verbaas me erover dat niet meer mensen bij jou komen luisteren, het detail en de ruimtelijkheid/plaatsing van je set is van een heel hoog niveau.

[spido]

Wat een kletskoek over druklaag en golflaag! Net alsof er plotseling verschillende natuurkundige verschijnselen optreden en er andere natuurkundige wetten gaan gelden, afhankelijk van de verantwoordelijke bibberaar. Nonsense.

Lage frequenties bestaan uit knopen en buiken: uit drukmaxima en snelheidsmaxima, of anders gezegd: uit snelheidsminima en drukminima. Net als alle andere frequenties. En het maakt in principe niet uit of ze worden veroorzaakt door een dipool, een monopool, een stationair draaiende vrachtwagen, onweer of een flinke boerescheet.

Wat voor de kwantiteit van de basweergave vooral van belang is: veel lucht pakken (groot membraanoppervlak en/of grote amplitude).

En wat voor de kwaliteit vooral van belang is: geen na-ijling / paneelresonantie / ringing.

[jeroen_d]

Je hebt gelijk, behalve daar waar je beneden een bepaalde frequentie komt. Beneden een bepaalde frequentie die afhankelijk is van de afmetingen van de ruimte, neemt de geluidsdruk 12 dB/oct toe bij een monopool, onder de aanname dat de monopool van zichzelf een vlakke karakteristiek heeft. Bij een dipool blijft deze druk constant. Als je het voor jezelf wil visualiseren, stel je een zeer grote monopool voor. Dan kun je je voorstellen dat bij een uitslaande driver de luchtdruk in de ruimte toeneemt. De ruimte wordt een beetje kleiner. De dipool echter, hoe groot je hem ook maakt, zal bij uitslag van de driver het volume van de luisterruimte niet kunnen beinvloeden.

 

Verder is nog een punt dat in het laag, waar kamerresonanties optreden, de knopen en buiken van een monopool versus dipool precies andersom liggen. Dit is ook de reden dat een dipool het meest de roommodes aanslaat als je hem midden in de kamer zet, terwijl een monopool dat doet als je hem in een hoek plaatst.

[spido]

Beste Jeroen-D,

 

Dankzij de stijfheid van de lucht in de behuizing (bij gesloten systemen) en (mede door) Helmholz-functie (bij reflexsystemen) gaan monopole woofers niet ongelimiteerd en ongeremd laag: het zijn wat dat betreft dus zelfregulerende systemen.

Als ze goed ontworpen zijn, tenminste.

[jeroen_d]

Je kunt inderdaad het kantelpunt van een gesloten box mooi afregelen op de omvang van de luisterruimte. Waar de luisterruimte beneden een bepaalde frequentie 12 dB/oct toevoegt naarmate de frequentie lager wordt, valt dan de gesloten box juist af met 12 dB/oct. Blijft onverlet dat de handhavig van het geluidsniveau afhankelijk is van drukopbouw in de luisterruimte. Daarom klinkt een bas in een hele grote ruimte, waar je een box nodig hebt vlak tot 20 Hz, heel mooi vrij. Een bas in een kleine ruimte, vlak lopend door optimale afstemming van de gesloten box, kan nooit zo klinken. Bas door drukopbouw in de luisterruimte klinkt anders dan die van een lopende golf met een golflengte die klein is tov de afmetingen van de luisterruimte.

 

Dus met een monopool krijg je drukopbouw beneden een bepaalde frequentie. Met een dipool krijg je gewoon geen laag meer beneden een bepaalde frequentie, hooguit gerammel en gewapper van een loeigroot membraan. Dus ook een dipoolbas heeft baat bij een niet te kleine luisterruimte, het is erg handig als 20 Hz nog 'in de kamer past'. Zo niet, dan moet voor enige drukopbouw in het sublaag de dipool toch echt aangevuld worden met een monopool. Om mijn eigen dipoolbas niet te zwaar te belasten en ver weg te blijven van enig gewapper en gerammel, heb ik hem daarom beneden 40 Hz aangevuld met een monopool. Het systeem heeft dan als geheel veel meer reserve. Vanwege de richtwerking van de dipool in het gebied van 40-200Hz, en daardoor minder interactie met de luisterruimte, klinkt het systeem dan toch luchtiger, gedetailleerder en natuurlijk dan gebruikelijk. Maar het kan een ervaring zijn waar je even aan moet wennen. Het klinkt nog steeds niet als in de concertzaal, het komt er wel een beetje beter bij in de buurt.

[s0000884]

Een goed afgestelde monopool van dezelfde afmetingen en gewicht als een dipool geeft een hogere druk in de bas, en dat levert minder vervorming op.

Klopt helemaal op de vervorming na dan. Een monopool levert drukveranderingen in je kamer. althans in het basbereik. Een dipool doet dat niet, die levert een drukgolf.

 

Nu is het het basgeluid in een natuurlijke omgeving (een ruimte waar een flink orkest speelt) juist meer van de drukgolf dan van drukveranderingen.

 

Een goede dipoolbas levert dan ook een veel natuurlijker basgeluid op zoals ik enkele weken geleden weer eens bij Jeroen_d thuis heb mogen ervaren (die dit goed voor elkaar heeft). We zijn gewoon verpest en weten niet beter met die buikmasserende drukvariaties uit monopolen. Als je daarop kickt, beslist niet aan een dipool beginnen: Wordt een zware teleurstelling

Voor het laagafval (progressieve kortsluiting) van een dipool moet je compenseren met meer conusuitslag, en die vervormingsbron kun je niet anders compenseren dan door meerdere units (meer oppervlak) toe te passen.

[jeroen_d]

Ik weet ook niet wat Pjotr precies bedoelde: de kast als geheel of alleen de drivers.

 

Als je de kast als geheel beschouwt dan zullen beide wegen tot een relatief groot systeem leiden. Voor dipool heb je geen kast nodig, alleen een baffle. Je kunt ook W-frames toepassen, waar je een stuk of 4 woofers kwijt kan.

 

Een vergelijkende monopool heeft weliswaar maar 1 woofer nodig maar nog steeds een grote kast. Of je moet dat ook weer elektrisch gaan boosten, als je het hebt over een compacte gesloten box met grote woofer, en dan gaat de vervorming van de (te kleine) gesloten box stijgen door de compressie van de lucht intern.

 

Hoe dan ook, voor kwalitatief goed laag zit je toch altijd aan behoorlijk grote volumes vast. Wel is het zo dat als je grote druk wil maken tot 20 Hz met dipool dat je dan wel heel erg veel oppervlak nodig hebt. In mijn ervaring heb je voor dat echte sublaag beneden 40Hz in een huiskamer geen winst in kwaliteit als je dat in dipool uitvoert. Het wordt in dipool bovendien onevenredig duur als je zoveel driveroppervlak moet gaan cre

[Pjotr]

Voor het laagafval (progressieve kortsluiting) van een dipool moet je compenseren met meer conusuitslag, en die vervormingsbron kun je niet anders compenseren dan door meerdere units (meer oppervlak) toe te passen.

Ja dat klopt. Voor een dipoolbas heb je ook een flink speakeroppervlak nodig en de 6dB/okt compensatie is ook goed te doen. Daarnaast heb je er ook flink de ruimte voor nodig, op een klein flatje gaat het het niet werken. Dan heb je meer aan een monopool die goed afgestemd is op de roomgain in het basbereik.

 

Alhoewel dat eigenlijk ook niet helemaal op gaat zoals Sota Jerry heeft laten zien (of beter horen) op zijn zolder. Die haalt met zijn Acustat ESL's recht tot 30Hz. Maar bij hem zit je er dan ook zo dicht op dat je vrijwel uitsluitend in het near field zit.

 

[Pjotr]

Lage frequenties bestaan uit knopen en buiken: uit drukmaxima en snelheidsmaxima, of anders gezegd: uit snelheidsminima en drukminima. Net als alle andere frequenties. En het maakt in principe niet uit of ze worden veroorzaakt door een dipool, een monopool, een stationair draaiende vrachtwagen, onweer of een flinke boerescheet.

Gezien je plaatsing van je speakers in je tuin zoals op de foto in je avatar bevreemt het mij dat je nog steeds knopen en buiken hebt. In het vrij veld heb je gewoon geen knopen en buiken uit een monopool, tenzij je speakers zich met de geluidssnelheid voort bewegen.

 

In de kamer wil je juist GEEN knopen en buiken hebben want dat zijn symptomen van kamerresonanties. En dat lukt gewoon beter met een dipool.

[jeroen_d]

Vandaar dus ook dat dat bepaalde basloopje bij mij veel regelmatiger klinkt dan dat ik het ooit elders heb gehoord. Behalve dan via hoofdtelefoon .

[spido]

(...) Blijft onverlet dat de handhavig van het geluidsniveau afhankelijk is van drukopbouw in de luisterruimte. (...)

 

Beste Jeroen-D,

 

Ik kan me voorstellen dat de drukopbouw in de huiskamer enige invloed zou kunnen hebben op het gedrag van de luidspreker. En in het geval van een gesloten systeem zou ook de luchtdruk een rol kunnen spelen: bij mooi weer wordt de conus wat verder de kast ingeduwd (barometer-effect).

Maar dit alles valt natuurlijk in het niet bij het effect van de stijfheid van de luchtmassa die in de kast is opgesloten.

 

Inderdaad klinken bastonen natuurlijker in een grote luisterruimte. Dat komt doordat meer lagere frequenties zich echt en ongebroken kunnen manifesteren als geluidsgolven, en dus als geluid.

Want jij weet wel wat Pjotr niet weet: zonder geluidsgolf is er geen geluid.

Zonder geluidsgolf is er alleen maar het ritmische pompen van een luchtbel, buikmassage, drukverschillen.

En samen met de (w

[thingman]

Vandaar dus ook dat dat bepaalde basloopje bij mij veel regelmatiger klinkt dan dat ik het ooit elders heb gehoord. Behalve dan via hoofdtelefoon .

Het zal je niet verbazen dat ik dezelfde ervaringen heb met de kwaliteit van dit laag. Ik heb eigenlijk nooit zo goed beseft wat de oorzaak van dat verschil was, tot jij het hiervoor zo netjes beschreef.

Eigenlijk ben ik ook wel benieuwd hoe het kan klinken met sub-ondersteuning. Je hoort toch vaak van mensen die dat proberen dat het niet lekker aansluit op elkaar. Hoe heb jij dat opgelost?

[erik klijnsmit]

Spido,

 

ik ben het niet met je eens,

ik ben van mening dat het wel degelijk uitmaakt welk type weergever (mono- of di-pool) de lage tonen in je huiskamer ten gehore brengt.

een dipool stoot de lucht anders aan heb ik het idee.

bij dipolen heb je minder last van resonanties denk ik,

bij dipolen gaan de lage tonen alleen in de lengte richting en niet opzij.

 

is het vreemd als ik een parallel trek naar de monopool microfoon (een rondom- dus druk-gevoelige) en een dipool microfoon (een richtings- dus gradient gevoelige) ?

dit was eigenlijk de beginposting van dit topic.

ik zie n.l. overeenkomsten:

-een richtingsgevoelige microfoon loopt op in het laag wanneer je hem dichter bij de geluidsbron houd

-een dipool luidspreker loopt ook op in het laag wanneer je dichter bij de weergever komt.

 

-een monopool microfoon kan geluidsdruk registreren

-een monopool luidsprekerkan geluidsdruk leveren

-een dipool microfoon kan dit niet

-een dipool speaker kan ook geen geluidsdruk leveren wel geluidsgolven in een bepaalde richting

 

 

(of zit ik nu wartaal te spreken)

[s0000884]

een dipool speaker kan ook geen geluidsdruk leveren wel geluidsgolven in een bepaalde richting

Omdat de voortplantingssnelheid van luchtdrukverschillen niet oneindig snel is, bouwt een dipool wel degelijk druk op (anders zou je helemaal niets horen). Echter wat w

[Pjotr]

Dan zou ik in een auto geen bas kunnen horen. Integendeel. Doordat er g

[Shibata]

Dan zou ik in een auto geen bas kunnen horen. Integendeel. Doordat er g

[jeroen_d]

Vandaar dus ook dat dat bepaalde basloopje bij mij veel regelmatiger klinkt dan dat ik het ooit elders heb gehoord. Behalve dan via hoofdtelefoon .

Het zal je niet verbazen dat ik dezelfde ervaringen heb met de kwaliteit van dit laag. Ik heb eigenlijk nooit zo goed beseft wat de oorzaak van dat verschil was, tot jij het hiervoor zo netjes beschreef.

Eigenlijk ben ik ook wel benieuwd hoe het kan klinken met sub-ondersteuning. Je hoort toch vaak van mensen die dat proberen dat het niet lekker aansluit op elkaar. Hoe heb jij dat opgelost?

Wat eigenlijk altijd misgaat als mensen op goed geluk een sub erbij zetten, is dat er teveel overlap zit tussen de sub en de rest, dat zowel de amplitude als fase niet goed op elkaar aansluiten en dat de sub te hard staat. Mensen willen hem horen. Als ik bij mij de sub uitzet, dan pas zeggen de mensen, ja inderdaad nu mis ik net dat laatste beetje body aan het geluid. Bij veel muziek valt het niet eens op.

 

De monopool sub is zeer laag af gefilterd, op 28 Hz met 4de orde Linkwitz-Riley elektrisch. 28 Hz is bij mij de eigenresonantie van de dipoolluidsprekerunit, daarbeneden houdt het echt op. Dat is dus een mooi punt om de monopool sub het te laten overnemen voor het allerlaagste laag.

 

Ik heb nagemeten hoe een en ander akoestisch in mijn luisterruimte uitpakt, met de microfoon op de luisterplek. Dan blijkt dat het feitelijke overnamepunt op 40 Hz uitkomt. Ook is heel mooi zichtbaar dat als ik de sub in tegenfase aansluit dat er dan een flinke dip op 40 Hz ontstaat. De aansluiting is dus ideaal.

[spido]

Beste Erik,

 

Zoals ik al zei: in principe maakt het niet uit waardoor een lage frequentie wordt veroorzaakt (monopool, dipool, esl, maggie, onweer, glazenkast, boerescheet, vrachtwagen): als het geluid is, dan is er een golf.

Met knopen en buiken, dus.

En als de ruimte te klein is om een golf te kunnen opbouwen, dan is er alleen maar massage. Bij die allerlaagste frequenties, dus.

De illusie van een volledige bastoon wordt dan gewekt door de w

[thingman]

Wat eigenlijk altijd misgaat als mensen op goed geluk een sub erbij zetten, is dat er teveel overlap zit tussen de sub en de rest, dat zowel de amplitude als fase niet goed op elkaar aansluiten en dat de sub te hard staat. Mensen willen hem horen. Als ik bij mij de sub uitzet, dan pas zeggen de mensen, ja inderdaad nu mis ik net dat laatste beetje body aan het geluid. Bij veel muziek valt het niet eens op.

De monopool sub is zeer laag af gefilterd, op 28 Hz met 4de orde Linkwitz-Riley elektrisch. 28 Hz is bij mij de eigenresonantie van de dipoolluidsprekerunit, daarbeneden houdt het echt op. Dat is dus een mooi punt om de monopool sub het te laten overnemen voor het allerlaagste laag.

Ik heb nagemeten hoe een en ander akoestisch in mijn luisterruimte uitpakt, met de microfoon op de luisterplek. Dan blijkt dat het feitelijke overnamepunt op 40 Hz uitkomt. Ook is heel mooi zichtbaar dat als ik de sub in tegenfase aansluit dat er dan een flinke dip op 40 Hz ontstaat. De aansluiting is dus ideaal.

 

Da's duidelijk Jeroen!

Hoewel ik zelf plannen heb om ooit een sub bij te plaatsen wacht ik eerst af hoe de restauratie van de membranen gaat uitpakken. De eigenresonantie van mijn membranen ligt op 30Hz en ook daaronder is er dan niet zoveel meer te doen, dus de situatie tussen onze systemen is wel enigszins vergelijkbaar denk ik.

 

Nog een vraagje dan: is het nu ook zo dat je de membranen daadwerkelijk ontlast van het alleronderste oktaaf dat door de sub wordt weergegeven? Zo ja, hoe heb jij dat dan gedaan?

[jeroen_d]

Ik heb de dipool niet verder ontlast. Beneden de 28 Hz, het resonantiepunt van de dipoolbasdriver, zal deze driver niet verder meer uitslaan dan wat hij moet doen bij een bepaald signaalniveau op 28 Hz. Dus als hij 28 Hz aankan heeft hij ook geen problemen met lagere frequenties. De akoestische output daalt dan natuurlijk wel met 12 dB/oct (driver zelf) + 6 dB/oct (akoestische kortsluiting). Beneden 28 Hz is het dus heel snel over en je zou extreem moeten gaan boosten en daarmee de driver ongenadig belasten om de akoestische output op peil te houden. Hij zou dan heel snel over zijn Xmax heengaan.

 

De verklaring dat bij mij het akoestische overnamepunt wat hoger ligt dan 28 Hz is als volgt: de Q van de dipooldriver is 0,5. Hij is dus van zichzelf al -6 dB op zijn resonantiepunt. Daarbij komt nog dat de equalizing bij mij stopt op 28 Hz en daar een -3dB punt vormt. Op 28 Hz zit ik dus op -9 dB, daarmee komt het werkelijke akoestische overnamepunt van -6 dB ongeveer bij 40 Hz te liggen. Ook bij de monopool sub ligt het -6 dB overnamepunt wat hoger dan het 24dB/oct LR filter op 28 Hz dicteert, omdat de monopoolsub niet volledig vlak meer loopt tot 20 Hz. Dan schuift ook dat punt wat omhoog.

[jeroen_d]

Beste Erik,

 

Zoals ik al zei: in principe maakt het niet uit waardoor een lage frequentie wordt veroorzaakt (monopool, dipool, esl, maggie, onweer, glazenkast, boerescheet, vrachtwagen): als het geluid is, dan is er een golf.

Met knopen en buiken, dus.

En als de ruimte te klein is om een golf te kunnen opbouwen, dan is er alleen maar massage. Bij die allerlaagste frequenties, dus.

De illusie van een volledige bastoon wordt dan gewekt door de w

[erik klijnsmit]

Toch heeft Erik geconstateerd dat bij lage tonen een dipoolmicrofoon een 8-vormig gevoeligheidsgebied heeft. Aan de zijkant is de gevoeligheid veel minder. Dit betekent dus wel degelijk richtwerking, ook voor lage frequenties.

 

 

nou, ik heb niets geconstateerd, maar ik weet alleen dat een dipool microfoon gevoeliger word voor lage frequenties naatmate je dichter naar het membraam gaat met de geluidsbron.

 

bij een dipool speaker is het zo dat ie vlak voor het membraam veel meer laag geeft .

 

ik zie dit als een leuke overeenkomst (waarom weet ik niet )

[jeroen_d]

Ok, dan heb ik niets gezegd wat betreft die microfoon.

 

Wat dat dichtbij betreft en meer laag, als je op de luisteras van een dipoolluidspreker zit maakt dichtbij of veraf helemaal geen verschil met een monopool. Een monopool gaat toch ook harder in het laag als je je dichterbij komt bij de woofer? Je zit dan verhoudingsgewijs dichterbij de woofer dan bij het mid en hoog, logisch dat je meer laag hoort .