Ted Jordan heeft gelijk!

[spido]

E

[Shibata]

Ik draai zelf met een zelfbouw ontwerp met Jordan JX-92s drivers en moet zeggen dat ik daarin een heel fijne speaker heb gevonden als het gaat om timing, direktheid en openheid.

De mate waarin deze eigenschappen opvallen heb ik enkel bij echte breedbanders gehoord en nooit bij meerweg sytemen, er zit m.i. best wel een kern van waarheid in het verhaal van Ted Jordan.

Echter door de hogere dynamische massa klinken hoge tonen niet zo fris en doorzichtig als met een hoogwaardig 2weg of 3weg systeem, en door het kleine conusoppervlak houdt de dynamiek in het laag niet echt over.

 

Maar vooral vocalen en snaar instrumenten klinken soms zo realistisch op de Jordans

 

Kevin

[dekkersj]

[...]

Wat Jordan als aantasting van de kwaliteit vaststelde, kan m.i. geen andere oorzaak hebben dan de faseverschillen tussen grondfrequenties en harmonische boventonen, die door hogere orde wisselfilters worden veroorzaakt.

Beste groepslooptijdvriend,

 

Faseverschillen zijn noodzakelijk, anders kan de blokgolf nooit faserein worden weergeven.

 

Daar zijn we het toch over eens?

 

Groet,

Jacco

[spido]

[...]

Wat Jordan als aantasting van de kwaliteit vaststelde, kan m.i. geen andere oorzaak hebben dan de faseverschillen tussen grondfrequenties en harmonische boventonen, die door hogere orde wisselfilters worden veroorzaakt.

Beste groepslooptijdvriend,

 

Faseverschillen zijn noodzakelijk, anders kan de blokgolf nooit faserein worden weergeven.

 

Daar zijn we het toch over eens?

 

Groet,

Jacco

 

Beste Jacco,

 

Akoestische faseverschillen tussen luidsprekerunits die dezelfde frequenties gezamenlijk weergeven, maken goede blokgolfweergave onmogelijk.

Hetzelfde geldt ten aanzien van grondfrequenties en harmonische boventonen daarvan.*

 

De beste fasereinheid wordt bereikt door ongefilterde breedbandsystemen.

Een goed alternatief is het meerwegsysteem met eerste-orde filtering, waarbij de som van de uitgangssignalen dezelfde fase en amplitude heeft als het ingangssignaal ("linear-phase").

 

Het kan echter nodig zijn om in te grijpen in de elektrische fase (bijv. met een all-pass filter) en/of in de positie van de units op de baffle (het in de diepte op

[dekkersj]

Spido,

 

Je hebt er geen bal, maar dan ook echt geen enkele snars van begrepen.

 

waarbij de som van de uitgangssignalen dezelfde fase en amplitude heeft als het ingangssignaal ("linear-phase").

Dit slaat nergens op! Linear-phase is ongelijk aan constante fase of dezelfde fase als in en uit.

 

Groet,

Jacco

[spido]

Beste Jacco,

 

Jammer dat jij ook dit topic kennelijk weer wenst te doen verzanden in een zinloos gekissebis. We hebben dat al eerder meegemaakt, en het heeft nergens toe geleid.

Jij zou je eens moeten verdiepen in de akoestische uitwerking van de door wisselfilters veroorzaakte faseverschillen in harmonische structuren en de daardoor veroorzaakte fasedistortie. En kom alsjeblieft niet opnieuw met je stokpaardje "groepslooptijd", want het gaat hier niet om enkelvoudige pulsen, maar om frequenties.

Bijvoorbeeld in "Luidsprekers: fabels en feiten" (Elektuur) van Schwammkrug & R

[spido]

Ik draai zelf met een zelfbouw ontwerp met Jordan JX-92s drivers en moet zeggen dat ik daarin een heel fijne speaker heb gevonden als het gaat om timing, direktheid en openheid.

De mate waarin deze eigenschappen opvallen heb ik enkel bij echte breedbanders gehoord en nooit bij meerweg sytemen, er zit m.i. best wel een kern van waarheid in het verhaal van Ted Jordan.

Echter door de hogere dynamische massa klinken hoge tonen niet zo fris en doorzichtig als met een hoogwaardig 2weg of 3weg systeem, en door het kleine conusoppervlak houdt de dynamiek in het laag niet echt over.

 

Maar vooral vocalen en snaar instrumenten klinken soms zo realistisch op de Jordans

 

Kevin

 

Beste Kevin,

 

Het is wel mogelijk om de voordelen van deze units te combineren met die van specialisten voor de laagste en de hoogste frequenties.

Wijlen Jan Endenburg, destijds importeur van Jordan Watts, combineerde een tweetal parallel geschakelde 16 ohms JW-modules wel met een Janis (sub)woofer voor de laagste twee octaven (20-80 Hz), en een Decca ribbon unit (Kelly, DK30 of London) voor de hoogste twee (10-40 kHz).

Gedachtig de opmerking van Ted Jordan

The ideal in terms of detail resolution and phase integrity is of course no crossover at all. However, in order to re-produce the extreme low end then a crossover is a necessary evil.

However, by adhering to the first order concept and keeping the crossover frequency as low as possible, avoids any problems in that so very critical mid-high frequency band.

kies je dan voor een eerste orde filtering en aansluiting van de units in gelijke polariteit, en leg je de kantelpunten ruim aan weerszijden van het vocale bereik (d.i. de totale frequentieband van de grondtonen en harmonische boventonen van de menselijke stem).

[robx]

hm zelfbouwkriebels ....

[jeroen_d]

Ik heb sterk de indruk dat het voordeel van de breedbander voor het middengebied niet komt door correcte faseweergave. De oorzaak zit hem veel meer in het feit dat de breedbander veel beter een puntbron benadert en daardoor een gelijkmatig afstraalpatroon heeft, zowel horizontaal als verticaal. Dit is niet mogelijk met een middentoner en tweeter die minimaal 10cm van elkaar staan, dit is ordegrootte van de golflengte van de frequentie waarop vaak gewisseld wordt. d'Appolito systemen trachten dit probleem te ontwijken, maar worden dan in de praktijk bijna altijd op een te hoge frequentie overgenomen door de tweeter waardoor een zo mogelijk n

[Duck-Twacy]

hm zelfbouwkriebels ....

 

Zou dit wat zijn?

 

http://www.nirvanaspeakers.com/nirvana.html

 

Of zijn het gewoon Chinese auto speakertjes...

 

Deze zijn wel vet

http://www.paudiospeakers.com/paudio.html

[dekkersj]

[...]

Jij zou je eens moeten verdiepen

[...]

Pardon? Ik heb het over signaaltheorie. En die dicteert kei- en keihard dat faseverschillen niet relevant zijn in strikte zin. Ze moeten een lineair verband houden met de frequentie. Faselineair dus. Constante groepslooptijd dus.

 

Dat wil er bij jou maar niet in.

 

De blokgolfgoeroe weet zelf niet hoe zijn signaal is opgebouwd!

 

Denk er nog maar eens over na.

 

Groet,

Jacco

[robx]

ja cool, en dan kunnen jullie er aan meten

[dekkersj]

ja cool, en dan kunnen jullie er aan meten

Daar hoef ik niet aan te meten. Dat bewijs schrijf ik uit mijn hoofd op:

 

f(t) = sin(omega1*t), als ingangssignaal 1

g(t) = sin(omega2*t), als ingangssignaal 2

etc

etc voor een blokgolf

 

Eis: perfecte samenhang tussen f(t) en g(t) qua timing. Ofwel bij een blokgolf moeten alle nuldoorgangen van de harmonischen, gegeven door f(t), g(t) etc etc, door hetzelfde punt gaan.

 

Oplossing: TIJD VERSCHUIVING: t -> t - tau

 

Gevolg:

f(t-tau) = sin(omega1*(t - tau)), als tijdverschoven ingangssignaal 1

g(t-tau) = sin(omega2*(t - tau)), als tijdverschoven ingangssignaal 2

etc etc

 

GEVOLG VOOR DE FASE SPECIAAL VOOR SPIDO:

argument van sinustermen:

omega1*(t - tau) = omega1*t + omega1*tau

omega2*(t - tau) = omega2*t + omega2*tau

etc etc

 

f(t) krijgt dus een fasedraaiing van phi1 = omega1*tau

g(t) krijgt dus een fasedraaiing van phi2 = omega2*tau

Als omega1 is ongelijk omega2, dan is phi1 ongelijk phi2.

 

Groepslooptijd: -d phi/ d omega

groepslooptijd f(t) = -d(phi1)/d(omega1) = tau

groepslooptijd g(t) = -d(phi2)/d(omega2) = tau

Daaruit volgt direct dat de groepslooptijd constant moet zijn van het totale systeem.

 

quod erat demonstrandum

 

Edit: schrijffout, met dank aan Duck-Twacy.

 

Groet,

Jacco

Edited 9 maart 2007 by dekkersj

[robx]

ehh ik doelde op de verwijzing naar auto-lawaaibakken nav mijn opmerking dat ik weer trek krijg in wat zelfbouw.

 

 

ik bedoelde geheel niet te twijfelen aan de rekenkunst

overigens lijkt mij eenvoudigweg een basisprincipe dat gestreefd dient te worden naar tijdscoherente reproductie (als deze woorden het juist uitdrukken). anders gaat er van alles mis rond de overname frequenties. maar dat kunnen jullie vast goed verwoorden.

 

groet

 

 

 

post scriptum: die nirvana's lijken idd wel bedoeld als kopieen ....

[buizenbart]

Zou dit wat zijn?

 

http://www.nirvanaspeakers.com/nirvana.html

 

Of zijn het gewoon Chinese auto speakertjes...

 

Ze vergelijken zichzelf nogal met

[dekkersj]

[...]

overigens lijkt mij eenvoudigweg een basisprincipe dat gestreefd dient te worden naar tijdscoherente reproductie [...]

Vergelijk: constante groepslooptijd.

 

robx, als je een vrouw was, zou ik je willen zoenen.

 

Groet,

Jacco

[robx]

laatste keer dat ik keek was ik dat niet, dus laat het maar uit je hoofd

 

dat is de reden dat ik bij mijn eigen speakertjes om te beginnen erop gelet heb dat vanaf de luisterplaats bekeken (op oorhoogte, kwestie van meten) het hart van iedere unit ongeveer een gelijke afstand heeft. zie de foto op website van ReneN. en ik beeld me in dat dat een deel is van wat ze behoorlijk te genieten maakt.

 

samen met dingetjes als geen parallele wanden en erg stevig bouwen overigens.

 

 

groet

[pietje bell]

Jacco, je kan wel wetenschappertje willen uithangen,

 

maar het zou handig zijn als je eens ergens voor open staat.

 

Experimenteer eens en hou op met dat school gebrabbel van je.

 

Kijk naar de groten b.v. Newton.

 

 

 

Volgens Einstein was Newton een groter geleerde dan hijzelf, omdat Newton behalve geniaal theoreticus (zoals Einstein) tevens een baanbrekend experimentator was.

 

of durf zelf eens te denken.

[dekkersj]

 

Pietje bell gaat A*sin(omega*t) ter discussie stellen. Dit vind ik uitermate boeiend.

 

Waar zou ik open voor moeten staan?

 

Groet,

Jacco

[luxmanL81]

Daar hoef ik niet aan te meten. Dat bewijs schrijf ik uit mijn hoofd op:

 

f(t) = sin(omega1*t), als ingangssignaal 1

g(t) = sin(omega2*t), als ingangssignaal 2

etc

etc voor een blokgolf

 

Eis: perfecte samenhang tussen f(t) en g(t) qua timing. Ofwel bij een blokgolf moeten alle nuldoorgangen van de harmonischen, gegeven door f(t), g(t) etc etc, door hetzelfde punt gaan.

 

Oplossing: TIJD VERSCHUIVING: t -> t - tau

 

Gevolg:

f(t-tau) = sin(omega1*(t - tau)), als tijdverschoven ingangssignaal 1

f(t-tau) = sin(omega2*(t - tau)), als tijdverschoven ingangssignaal 2

etc etc

 

GEVOLG VOOR DE FASE SPECIAAL VOOR SPIDO:

argument van sinustermen:

omega1*(t - tau) = omega1*t + omega1*tau

omega2*(t - tau) = omega2*t + omega2*tau

etc etc

 

f(t) krijgt dus een fasedraaiing van phi1 = omega1*tau

g(t) krijgt dus een fasedraaiing van phi2 = omega2*tau

Als omega1 is ongelijk omega2, dan is phi1 ongelijk phi2.

 

Groepslooptijd: -d phi/ d omega

groepslooptijd f(t) = -d(phi1)/d(omega1) = tau

groepslooptijd g(t) = -d(phi2)/d(omega2) = tau

Daaruit volgt direct dat de groepslooptijd constant moet zijn van het totale systeem.

 

quod erat demonstrandum

 

Groet,

Jacco

 

 

Zo dat zou mij niet lukken uit mijn hoofd

 

mischien een meetdagje met spido samen doen............... solves a lot

[dekkersj]

 

Gevolg:

f(t-tau) = sin(omega1*(t - tau)), als tijdverschoven ingangssignaal 1

f(t-tau) = sin(omega2*(t - tau)), als tijdverschoven ingangssignaal 2

etc etc

 

 

Groet,

Jacco

 

Dus omega1 = omega2?

oftwel f=g

QED

Schrijffoutje. Sorry. Ik zal het aanpassen.

 

Groet,

Jacco

[Duck-Twacy]

dan kan het weer weg

[JeroenKV]

Ik heb sterk de indruk dat het voordeel van de breedbander voor het middengebied niet komt door correcte faseweergave. De oorzaak zit hem veel meer in het feit dat de breedbander veel beter een puntbron benadert en daardoor een gelijkmatig afstraalpatroon heeft, zowel horizontaal als verticaal.

 

.....

 

-edit-de oplossing van spido om in een drieweg systeem de middentoner zoveel mogelijk te laten doen is op zich een mogelijkheid. Toch vind ik dat je ook daar weer niet ontkomt aan de nadelen van een breedbander, te weten opbreken en bundeling in het hoge middengebied. Dit maakt het geluid altijd wat neuzelig, het nadeel dat ik typisch aan breedbanders vind kleven.

 

Zijn de Bandor 50 en de Jordan JXR6 HD dan niet de ideale oplossing? Beide zijn 50 mm drivers, die geen moeite hebben met het hoog. Je kunt ze ook rustig vanaf 200hz in zetten.

[terugnaaraf]

Zijn de Bandor 50 en de Jordan JXR6 HD dan niet de ideale oplossing? Beide zijn 50 mm drivers, die geen moeite hebben met het hoog. Je kunt ze ook rustig vanaf 200hz in zetten.

 

Ze zien er wel gelikt uit

 

Ook het meetplaatje

[jeroen_d]

Zijn de Bandor 50 en de Jordan JXR6 HD dan niet de ideale oplossing? Beide zijn 50 mm drivers, die geen moeite hebben met het hoog. Je kunt ze ook rustig vanaf 200hz in zetten.

Geen enkele 50mm driver kun je rustig in zijn eentje vanaf 200Hz inzetten, met een oppervlak van slechts zo'n 20cm2.