dekkersj Posted 13 maart 2007 Report Share Posted 13 maart 2007 Groepslooptijd wordt normaliter gemeten met enkelvoudige pulsen.Het meten van fasevervorming gebeurt met meervoudige frequenties - in het bijzonder met fasecoherent samengestelde complexe testsignalen - en wel bij uitstek met blokgolven. Anders dan enkelvoudige pulsen komen zulke signalen aardig overeen met de harmonische structuren van muziekklanken. Your point?? Impulsresponsies worden gemeten met enkelvoudige pulsen. h(t) dus. FourierTransformatie{h(t)} = H(omega) en dat is de amplitude/fasekarakteristiek. Dat mag je doen onder bepaalde voorwaarden. Uit de fasekarakteristiek kun je de groepslooptijd bepalen -d phi/d omega. Je kunt ook alleen de amplitudekarakteristiek meten met meer frequenties en mbv de wet van Bode en de Hilberttransformatie de fasekarakteristiek bepalen. Ook hier zijn wat voorwaarden aan verbonden. Waarschijnlijk dat het ook anders kan. Maar je schrijft het weer goed verwarrend op. Wat bedoel je met fasevervorming? Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Roland# Posted 13 maart 2007 Report Share Posted 13 maart 2007 Bovenstaande curve maakt wel duidelijk waarom die BBC dip goed werkt tegen luistermoeheid. Je hebt met die dip een stuk minder goed door hoe hard je aan het draaien bent. Ook wel een beetje link dus. Groet Roland Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 14 maart 2007 Author Report Share Posted 14 maart 2007 Beste Jacco, Het meten van groepslooptijd m.b.v. enkelvoudige pulsen is bij luidsprekers volslagen irrelevant. Bij luidsprekers gaat het om het verwerken van frequenties, en binnen ons onderwerp: om het verwerken van complexe signalen zonder aantasting van de fasestructuur. Dus testen wij luidsprekers met testsignalen die een bekende, controleerbare, herhaalbare fasestructuur hebben. Alleen dan kun je de invloeden van capaciteiten en inducties (zowel van de wisselfilters als van o.m. de spreekspoelen en luchtmassa's) op de fasehuishouding van complexe signalen nagaan. Met behulp van m.n. blokgolven kun je bijvoorbeeld nagaan in hoeverre je de elektrische fase moet manipuleren om de akoestische fase te optimaliseren. Dit is niet wazig. Maar mogelijk is het wel te complex voor je. Fasevervorming is alle aantasting van het muzieksignaal door fasefouten. Een muzieksignaal kan worden geschreven als een enkele lijn (curve), die de resultante is van een groot aantal simultane pulsen (frequenties) die elkaar versterken of verzwakken. Zo'n lijn brengt de beweging van het microfoonmembraan in beeld (bij opname), maar ook de beweging van de spreekspoel van een breedbandluidspreker of hoofdtelefoon (bij weergave). Bij verandering van de fase van bijvoorbeeld boventonen t.o.v. grondtonen, verandert het resulterende muzieksignaal en dus ook de geregistreerde lijn (curve). Overigens is het begrip "fasevervorming" (phase distortion) al lang bekend. Helmholz stelde nog in 1895 dat het oor bij complexe signalen alleen de amplitude en frequentie van de samenstellende componenten vaststelde, maar niet hun relatieve fase (faseverhouding). Volgens hem zou dus de klankkleur van een geluid alleen afhangen van de amplitude (luidheid) van de grondtoon en de harmonischen daarvan, en niet van hun relatieve posities in de tijd. (Ik meen dat jij deze opvatting ook nog huldigt.) De eerste aanwijzing dat Helmholtz zich had vergist kwam in de dertiger jaren van de 20e eeuw, toen men ontdekte dat frequentie-afhankelijke vertraging (frequency dependent delay), oftewel fasevervorming, niet alleen de stemmen heel anders deed klinken, maar spraak zelfs onverstaanbaar kon maken bij de nieuwe lange-afstands telefoongesprekken. Met fasecorrectors werd dit probleem opgelost. Voor informatie over de in de jaren 60 & 70 experimenteel vastgestelde drempels en de kwantificering van fasevervorming verwijs ik naar de eerder opgegeven literatuur. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Shibata Posted 14 maart 2007 Report Share Posted 14 maart 2007 Ben ik met je eens. Dit soort verbanden leggen - 'het gehoor is daar iets minder gevoelig dus een filterpunt daar valt minder op' - dat zie ik als puur speculatief. De scheidingsfilter experimenten die ik heb gedaan, wijzen uit dat bij gelijkblijvende afstand tussen drivers de hoorbaarheid van het scheidingsfilter afneemt naarmate de frequentie daalt. Testen gedaan bij 2000Hz, 1000Hz, 500Hz en 250Hz. Hoe lager de frequentie bij gelijkblijvende afstand tussen de drivers, hoe meer ze als puntbron werken. Die relatie was duidelijk hoorbaar, vooral met roze ruis maar toch ook met muziek. De interferentie die een eerste orde filter teweegbrengt was zelfs zeer duidelijk hoorbaar bij hogere frequenties. Ik zie de oorzaak daarvan in het feit dat bij dit type filter de interferentie tussen twee drivers over twee octaven plaatsvindt. Relatie tussen gevoeligheidscurves en scheidingsfilters, als ze er al zijn, worden gemarginaliseerd door de interferentie-effecten. Helemaal mee eens Kevin Bovenstaande curve maakt wel duidelijk waarom die BBC dip goed werkt tegen luistermoeheid. Je hebt met die dip een stuk minder goed door hoe hard je aan het draaien bent. Ook wel een beetje link dus. Groet Roland Verklaard ook waarom een Grado element voor veel mensen zo aangenaam klinkt, die hebben namelijk ook een vergelijkbare dip in het midden daar waar het gehoor het gevoeligst is. Kevin Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 14 maart 2007 Author Report Share Posted 14 maart 2007 Dit plaatje is mede interessant, omdat het laat zien dat de gevoeligheid van ons gehoor voor bepaalde frequenties (toonhoogten) verandert wanneer de luidheid (amplitude) groter of kleiner wordt. Wat weinig mensen zich realiseren, is dat ook luidsprekers veranderen als de luidheid groter of kleiner wordt. En luidsprekerfabrikanten zul je hier zeker nooit over horen! Wanneer ze hier meetgegevens over zouden publiceren, zouden die ongetwijfeld door kwaadwillenden worden gebruikt om het produkt af te kraken. Dus, net als met blokgolven het geval is: fabrikanten houden die gegevens ( Link to comment Share on other sites More sharing options...
JeroenKV Posted 14 maart 2007 Report Share Posted 14 maart 2007 Ben ik met je eens. Dit soort verbanden leggen - 'het gehoor is daar iets minder gevoelig dus een filterpunt daar valt minder op' - dat zie ik als puur speculatief. De scheidingsfilter experimenten die ik heb gedaan, wijzen uit dat bij gelijkblijvende afstand tussen drivers de hoorbaarheid van het scheidingsfilter afneemt naarmate de frequentie daalt. Testen gedaan bij 2000Hz, 1000Hz, 500Hz en 250Hz. Hoe lager de frequentie bij gelijkblijvende afstand tussen de drivers, hoe meer ze als puntbron werken. Die relatie was duidelijk hoorbaar, vooral met roze ruis maar toch ook met muziek. De interferentie die een eerste orde filter teweegbrengt was zelfs zeer duidelijk hoorbaar bij hogere frequenties. Ik zie de oorzaak daarvan in het feit dat bij dit type filter de interferentie tussen twee drivers over twee octaven plaatsvindt. Relatie tussen gevoeligheidscurves en scheidingsfilters, als ze er al zijn, worden gemarginaliseerd door de interferentie-effecten. Helemaal mee eens Kevin Bovenstaande curve maakt wel duidelijk waarom die BBC dip goed werkt tegen luistermoeheid. Je hebt met die dip een stuk minder goed door hoe hard je aan het draaien bent. Ook wel een beetje link dus. Groet Roland Verklaard ook waarom een Grado element voor veel mensen zo aangenaam klinkt, die hebben namelijk ook een vergelijkbare dip in het midden daar waar het gehoor het gevoeligst is. Kevin Grappig dat aan de ene kant de kwaliteiten van een breedbander zo worden geroemd en aan de andere kant het niet zo kan zijn dat er binnen het middengebied verschillen zijn tussen filterpunten..... Ons gehoor is bepaald niet lineaire. 1000hz is niet zo vreemd als je naar het bereik van stemmen kijkt (evolutionaire gezien voor mensen het belangrijkst om te horen, onze kracht ligt in communicatie). Ik zou daarom liever niet filteren in het gebied 100 - 1000hz. Ik kan mij trouwens herinneren dat 1000hz met 3e orde als erg goed werd ervaren....? Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 14 maart 2007 Author Report Share Posted 14 maart 2007 Beste jeroen KV, Dat vindt Ted dus helemaal niet! This includes conventional "mid-kilohertz" crossovers, which, in addition, destroy the natural integrity of the harmonic structure by the abrupt severance of the harmonics from the fundamental frequencies. Zulke filters veroorzaken ernstige fasefouten in de harmonischenstructuur van muziek- en zangtonen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
JeroenKV Posted 14 maart 2007 Report Share Posted 14 maart 2007 Beste jeroen KV, Dat vindt Ted dus helemaal niet! This includes conventional "mid-kilohertz" crossovers, which, in addition, destroy the natural integrity of the harmonic structure by the abrupt severance of the harmonics from the fundamental frequencies. Zulke filters veroorzaken ernstige fasefouten in de harmonischenstructuur van muziek- en zangtonen. Wat is een mid-kilohertz crossover? Als ik het letterlijk neem 500hz. Mijn ervaring is dat je een hybride speaker niet op 500hz moet filteren. Lager of hoger gaat wel goed. Daarnaast heeft de stijlheid van filteren ook nogal wat effect. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 14 maart 2007 Report Share Posted 14 maart 2007 Beste Jacco, [...]om het verwerken van complexe signalen zonder aantasting van de fasestructuur. Fasestructuur... Fasevervorming is alle aantasting van het muzieksignaal door fasefouten. Fasevervorming en fasefouten... [...]Bij verandering van de fase van bijvoorbeeld boventonen t.o.v. grondtonen, verandert het resulterende muzieksignaal en dus ook de geregistreerde lijn (curve). De absolute waarde van de frequentiekarakteristiek blijft gewoon hetzelfde hoor. [...]Volgens hem zou dus de klankkleur van een geluid alleen afhangen van de amplitude (luidheid) van de grondtoon en de harmonischen daarvan, en niet van hun relatieve posities in de tijd. (Ik meen dat jij deze opvatting ook nog huldigt.) NEEEEEEE!!!!!! Met fasecorrectors werd dit probleem opgelost. Groepslooptijdcorrectors bedoel je waarschijnlijk. Je maakt het jezelf ongelooflijk moeilijk om mij een les te lezen over iets waar ik 100 % zeker van ben en wat ik je middels simulatie zo kan laten zien. In een vorige post vroeg ik je een definitie en je komt (goddank) op de proppen met iets dat aan tijd gerelateerd is. Toch blijf je doorzaniken over "fasestructuur", "fasefouten", "fasevervorming" en weet ik veel. Volgens mij begrijp je het niet of je zit mij te dollen. In praktische systemen waar filtering optreedt, moet je de signalen niet dezelfde fase willen geven. Iedere frequentie heeft daar een andere fase nodig. Ofwel, het systeem heeft voor iedere frequentie een andere fasedraaiing. Bij 100 Hz bijvoorbeeld -5 graden en bij 200 Hz -10 graden, bij 300 hz -15 graden etc etc. Dit laatste is essentieel voor het begrip. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 14 maart 2007 Report Share Posted 14 maart 2007 This includes conventional "mid-kilohertz" crossovers, which, in addition, destroy the natural integrity of the harmonic structure by the abrupt severance of the harmonics from the fundamental frequencies. Hij is goed. Hij voelt zichzelf nu zeker een hoogleraar. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 14 maart 2007 Report Share Posted 14 maart 2007 [...]Daarnaast heeft de stijlheid van filteren ook nogal wat effect. Ja, dat heeft een sterke variatie van de groepslooptijd tot gevolg. En dat willen we niet, deze dient zo constant mogelijk te zijn. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 20 maart 2007 Report Share Posted 20 maart 2007 Hangt ervan af wat je onder steil verstaat. Als je het over 3de orde Butterworth of 4de orde Linkwitz-Riley hebt, zijn dat nog steeds relatief milde variaties van groepslooptijd. Op de PCABX site staan samples hiervoor. Absoluut onhoorbaar, deze milde vorm van fasevervorming. Het wordt natuurlijk anders zodra het veel steiler gaat worden, gecombineerd met ripple in de doorlaatband (Chebyshev filters bv). Wat je in de praktijk hoort is toch vooral de interferentie tussen de drivers in het overnamegebied, dit domineert sterk enige hoorbaarheid van fasedraaiing als gevolg van scheidingsfilters. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 20 maart 2007 Report Share Posted 20 maart 2007 Er staat mij een getal bij van 250 microseconden dat nog toelaatbaar is als groepslooptijdvariatie. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 20 maart 2007 Report Share Posted 20 maart 2007 Dat vind ik een beetje vreemd, zo'n absoluut getal. De hoorbaarheid van groepslooptijdvariatie is namelijk frequentie-afhankelijk. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 20 maart 2007 Author Report Share Posted 20 maart 2007 Mag ik de heren in overweging geven er rekening mee te houden dat er nog meer verdachten zijn aan te wijzen dan alleen het wisselfilter? Wat dacht u van de stijgtijdverschillen tussen samenwerkende units? En van de invloeden van overige capaciteiten (luchtmassa's) en inducties (de eigen spreekspoelen, m.n.)? Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 20 maart 2007 Report Share Posted 20 maart 2007 Natuurlijk, het gaat altijd om de som van het filter en wat de drivers doen. Als ik het over filterhellingen heb, heb ik het altijd over het eindresultaat. Als ik het over uitsluitend het elektrische gebeuren heb, zeg ik dat er expliciet bij. In dit verband wil ik verwijzen naar een zeer nuttige uitleg door John Kreskovsky: http://www.musicanddesign.com/Stored_energy_1.html Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 20 maart 2007 Author Report Share Posted 20 maart 2007 Beste Jeroen-D, "Als ik het over filterhellingen heb, heb ik het altijd over het eindresultaat," schrijf je. Bedoel je met "het eindresultaat" de elektrische output (op de luidprekeraansluitingen), of de akoestische (het geluid)? Hier wil ik graag duidelijkheid over, want de filterhellingen (en daardoor veroorzaakte frequentie-afhankelijke vertraging, oftewel elektrische fasevervorming!) zijn niet de enige oorzaak van de resulterende akoestische fasevervorming. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 21 maart 2007 Report Share Posted 21 maart 2007 De akoestische output, dit staat ook prima geillustreerd in de link die ik gaf. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 21 maart 2007 Report Share Posted 21 maart 2007 Dat vind ik een beetje vreemd, zo'n absoluut getal. De hoorbaarheid van groepslooptijdvariatie is namelijk frequentie-afhankelijk. Ik houd wel van absoluutheden...Het is een worst-case getal en je hebt ook verschillende groepslooptijdverschillen als je het over stereo reproductie hebt. Looptijdverschillen in 1 kanaal en verschillen tussen beide kanalen en beide zijn ze natuurlijk frequentie-afhankelijk. Die 250 microseconden is een worst-case scenario voor boven de 100 Hz. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 21 maart 2007 Report Share Posted 21 maart 2007 Ik stel voor looptijdverschillen tussen links/rechts kanalen even buiten beschouwing te laten, dat heeft niets te maken met groepslooptijdvariaties van breedbanders in vergelijking tot groepslooptijdvariaties die je vindt in meerwegsystemen als gevolg van scheidingsfilters. Dus als we het beperken tot variaties in groepslooptijd per kanaal, dan vraag ik me af wat je precies bedoelt met die 250usec. Het lijkt me een extreme eis en ik zie dat dan graag onderbouwd. Er is al veel onderzoek naar gedaan en daaruit kwam naar voren dat 250usec groepslooptijdvariatie bij 100 Hz absoluut onhoorbaar is. Daarentegen, als je een dergelijke variatie in groepslooptijd bij 2 kHz veroorzaakt met een scheidingsfilter, dan ben je al redelijk extreem bezig met erg steile hellingen en een scherpe knik op het kantelpunt. Dit geeft dan nogal een bult in de groepslooptijdkarakteristiek. Op die frequentie zou ik graag de groepslooptijdverschillen wat kleiner hebben dan 250usec. Een 4de orde LR op 2000 Hz geeft slechts een maximale toename van de groepslooptijd van ca 40usec bij 1500 Hz tov die bij 20 Hz. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 21 maart 2007 Report Share Posted 21 maart 2007 Het is ook maar een getal in mijn achterhoofd en het zal waarschijnlijk wel ergens op internet onderbouwd zijn. Ik zal het eens opsnorren. Maar, inderdaad, je moet nogal gek doen om boven die 250 us variatie uit te komen. Ik maak me er dan ook niet zo druk om. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 21 maart 2007 Report Share Posted 21 maart 2007 Nou ja, hetzelfde filter geeft bij 100 Hz zo'n 800usec variatie. Dat is nog steeds onhoorbaar maar zit wel dik boven die eis die je stelt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 7 september 2007 Author Report Share Posted 7 september 2007 Vinden jullie ook niet dat het streven van veel ontwerpers om op de wiselfrequenties fasereinheid tussen de overnemende units te bereiken contraproductief is ten aanzien van bandbrede fasecoherentie? Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 7 september 2007 Report Share Posted 7 september 2007 Vinden jullie ook niet dat het streven van veel ontwerpers om op de wiselfrequenties fasereinheid tussen de overnemende units te bereiken contraproductief is ten aanzien van bandbrede fasecoherentie? Ik wel. Het doet me zelfs een beetje denken aan "oorkleppen op hebben". Het gaat uiteindelijk om het akoestische totaalplaatje en je concentreren op het wisselfrequentie-gedrag komt op mij veel te kortzichtig over. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
sp10mk2 Posted 9 september 2007 Report Share Posted 9 september 2007 Ik ken geen luidsprekerboxen die een plotse fasesprong kennen. Alle normale systemen laten een rustig faseverloop met de tijd zien. Om hele grote en snelle verschillen in fase te hebben moet je volgens mij digitaal gaan prutsen. Ik kan me een uitgebreid onderzoek herinneren dat is gepubliceerd door de AES waarbij ze w Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now