erik klijnsmit Posted 10 maart 2007 Report Share Posted 10 maart 2007 Zeg, vanmiddag cd-spelers vergeleken bij Hans van Liempd, de Conconace vs. de Harman Kardon en de JK dac + loopwerk vs. de Sony alleseter alle cd spelers werden qua uitgangsniveau exact gelijk gezet door Dekkersj. we deden een blinde ABX test, waarbij A en B steeds dezelfde speler was en X werd bepaald door een computerprogramma . de luisteraar mocht 8 keer kiezen. uitslag: het is niemand gelukt om alle 8 goed te hebben. Link to comment Share on other sites More sharing options...
marcelti Posted 10 maart 2007 Report Share Posted 10 maart 2007 Ik had niet verwacht dat er bij een korte vergelijking geen verschillen te horen zouden zijn...... Het enige wat bij me opkomt is dat de cd-speler niet de zwakste schakel in de keten geweest is, maar dat lijkt me niet aan de orde. De uitslag lijkt me een slechte zaak. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 10 maart 2007 Report Share Posted 10 maart 2007 Ik zie het iets anders dan Erik en ik zal vertellen waarom. We hebben een leuke gezellige middag gehad met 6 mannen op een zoldertje. Hans, hartelijk dank voor de gelegenheid, de goede zorgen en het luisteren naar je mooie set! Deze gezelligheid en het gepraat over de opzet van de test zorgde al voor de nodige onrust. We hadden erg weinig tijd om tracks uit te zoeken en vervolgens goed te trainen op deze tracks. Dat trainen op de tracks is erg belangrijk, zo heb ik al vaak ervaren als ik werk met PCABX software. Zeker omdat verschillen tussen CD-spelers niet groot zijn. Ze zijn er wel degelijk maar altijd vrij subtiel. Ok, weinig getraind op de tracks en vervolgens een beperkt aantal samples genomen. Ondanks al deze handicaps was John Picoso in staat om 7 van de 8 keer de juiste speler er uit te pikken. De kans dat hij aan het gokken is met zo'n resultaat is slechts 3,5%. Mij lukte het in de tweede sessie 6 van de 8 keer, in de eerste sessie had ik niet meegedaan. Ik kreeg de eerste 5 samples zo'n idiote reeks (ABABA) dat ik ging twijfelen. Ok, zou niet mogen, maar de volgende twee waren dus fout, ik ging puur gokken. De laatste was weer goed. Mijn resultaat betekent 14.5% kans op gokken. Zulke resultaten schreeuwen om veel betere training van het gehoor op de samples, omdat met zulke resultaten het bewijs van hoorbare verschillen in de lucht hangt. Maar zoals zo vaak bij dit soort sessies, je wordt moe en de zin om door te pakken is niet echt aanwezig. Bij 6 mannen op een zolderkamertje, die eigenlijk gewoon weer muziek willen luisteren. Tussen de JKacoustics en de sony dvd vond ik werkelijk een minimaal verschil zitten. Dit vond ik al toen we nog niet blind vergeleken. Vraag me niet hoe het komt. Dat we hier met zijn allen aan het gokken waren verbaast me dan ook niets. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 10 maart 2007 Report Share Posted 10 maart 2007 er had ook gwwacht kunnen worden tot de test-cd klaar was geweest. M.i. blijkt maar weer eens dat zo'n ding onmisbaar is. Als 1 persoon het trouwens goed heeft dan zijn er dus verschillen tussen cd-spelers en kunnen de anderen niet goed luisteren dat is natuurlijk ook een mogelijkheid. Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 10 maart 2007 Author Report Share Posted 10 maart 2007 misschien wil Dekkersj de uitslagen in dit topic posten, dan kan de rest precies zien hoe de lijstjes eruit zagen, ik denk dat het gemiddelde van alle deelnemers van vanmiddag toch op 4 van de 8 goed ligt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alco Posted 10 maart 2007 Report Share Posted 10 maart 2007 Een vraagje aan deelnemers van deze CD-speler vergelijking: Denk je dat de uitslag grotendeels gelijk zou zijn als de CD-spelers op 'n andere set zou worden aangesloten ? (ik bedoel dan niet extremen als een minisetjes van 299,- en/of een peperdure High-End set, maar gewoon een goede set voor ommenabij 't zelfde bedrag.) Mvg, Alco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 10 maart 2007 Report Share Posted 10 maart 2007 Ik heb er in elk geval een afstandsbediening aan overgehouden... Ik zal hem in een stevige envelop doen en opsturen. Tja die uitslag... Dat er verschillen zijn staat voor mij wel vast. Erik vergeet n.l. dat Picoso eerder ook al twee keer met hem bekende muziek de juiste speler koos. Voor die eerste 10 beurten maar Link to comment Share on other sites More sharing options...
tompj Posted 10 maart 2007 Report Share Posted 10 maart 2007 Heren, Gefeliciteerd met dit experiment. ik heb de voorbereidende discussies met interesse gevolgd en vind het interessant de conclusies te lezen. Als ik het zo lees (er zijn toch, ondanks de pogingen objetieve voorwaarden te scheppen, in julie groep tegengestelde meningen) zijn er in ieder geval slechts minimale verschillen hoorbaar. Ik ben wel erg benieuwd naar alle gegevens zodat we statitische conclusies kunnen trekken. Met alle respect, maar de verdedigende argumenten die ik lees om het idee overeind te houden dat er toch verschillen zijn vind ik niet heel indrukwekkend. Het feit dat dergelijke verdediging achteraf weer nodig is geeft wellicht wat aan? Maar toch; erg leuk dat jullie dit gedaan hebben! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 10 maart 2007 Report Share Posted 10 maart 2007 Heren, Gefeliciteerd met dit experiment. ik heb de voorbereidende discussies met interesse gevolgd en vind het interessant de conclusies te lezen. Als ik het zo lees (er zijn toch, ondanks de pogingen objetieve voorwaarden te scheppen, in julie groep tegengestelde meningen) zijn er in ieder geval slechts minimale verschillen hoorbaar. Ik ben wel erg benieuwd naar alle gegevens zodat we statitische conclusies kunnen trekken. Met alle respect, maar de verdedigende argumenten die ik lees om het idee overeind te houden dat er toch verschillen zijn vind ik niet heel indrukwekkend. Het feit dat dergelijke verdediging achteraf weer nodig is geeft wellicht wat aan? Maar toch; erg leuk dat jullie dit gedaan hebben! Misschien had je erbij moeten zijn... dan was het je duidelijker geworden en hoef je niks achteraf te concluderen... Link to comment Share on other sites More sharing options...
tompj Posted 10 maart 2007 Report Share Posted 10 maart 2007 Heren, Gefeliciteerd met dit experiment. ik heb de voorbereidende discussies met interesse gevolgd en vind het interessant de conclusies te lezen. Als ik het zo lees (er zijn toch, ondanks de pogingen objetieve voorwaarden te scheppen, in julie groep tegengestelde meningen) zijn er in ieder geval slechts minimale verschillen hoorbaar. Ik ben wel erg benieuwd naar alle gegevens zodat we statitische conclusies kunnen trekken. Met alle respect, maar de verdedigende argumenten die ik lees om het idee overeind te houden dat er toch verschillen zijn vind ik niet heel indrukwekkend. Het feit dat dergelijke verdediging achteraf weer nodig is geeft wellicht wat aan? Maar toch; erg leuk dat jullie dit gedaan hebben! Misschien had je erbij moeten zijn... dan was het je duidelijker geworden en hoef je niks achteraf te concluderen... Ik probeer van jullie eigen reacties iets op te steken. Het lijkt wel alsof de mensen die vooraf dachten dat er geen verschillen zouden zijn dat nog steeds denken en vice versa. Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 10 maart 2007 Author Report Share Posted 10 maart 2007 wat ik heel vreemd vind is dat er dus absoluut geen overduidelijk verschil was tussen de JK combo van Picoso en mijn Sony alleseter.......... zit 9900 euro verschil in, Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 10 maart 2007 Report Share Posted 10 maart 2007 wat ik heel vreemd vind is dat er dus absoluut geen overduidelijk verschil was tussen de JK combo van Picoso en mijn Sony alleseter.......... zit 9900 euro verschil in, Toch was daarbij het verschil voor mij het meest hoorbaar. Alleen toen ik moest kiezen uit A en B ging het mis. Ik kon telkens perfect aangeven welke speler de JK was, ook al wist ik niet welke spelers A en B waren. Maar om een of andere reden koos ik vier van de 8 keer de verkeerde. De volgende keer doe ik het op mijn manier... Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 10 maart 2007 Report Share Posted 10 maart 2007 Heren, Gefeliciteerd met dit experiment. ik heb de voorbereidende discussies met interesse gevolgd en vind het interessant de conclusies te lezen. Als ik het zo lees (er zijn toch, ondanks de pogingen objetieve voorwaarden te scheppen, in julie groep tegengestelde meningen) zijn er in ieder geval slechts minimale verschillen hoorbaar. Ik ben wel erg benieuwd naar alle gegevens zodat we statitische conclusies kunnen trekken. Met alle respect, maar de verdedigende argumenten die ik lees om het idee overeind te houden dat er toch verschillen zijn vind ik niet heel indrukwekkend. Het feit dat dergelijke verdediging achteraf weer nodig is geeft wellicht wat aan? Maar toch; erg leuk dat jullie dit gedaan hebben! Ik hoop dat je mijn reactie niet verdedigend vond. Ik herhaal hierbij dat de verschillen altijd subtiel zijn. Audiofielen hebben het vaak over grote verschillen, maar ze overdrijven graag. Zelfs tussen luidsprekers zijn verschillen kleiner dan je denkt als je blind gaat luisteren. Wat Erik hier wil gaan doen, het gemiddelde van alle luisteraars gaan nemen, dat kan je niet maken. Daar is de groep veel te klein voor. Met name John Picoso heeft bijna bewezen dat de verschillen in ieder geval voor hem gewoon hoorbaar zijn. Dat we in deze omstandigheden niet allemaal zo hoog scoorden wijt ik eerder aan de omstandigheden als aan het feit dat we geen goede luisteraars zijn. Ik heb vaak ABX testen gedaan, de andere mensen vanmiddag niet. Ik vermoed dat zelfs een zeer klein percentage hear zulke testen hebben gedaan. Ondanks dat het zo gemakkelijk is, de link naar betreffende software heb ik de afgelopen jaren herhaaldelijk hier gegeven. Sorry voor het belerende vingertje, maar ik vind dat dat mag als ik zulke reacties als hierboven lees. Ik vind dat je dan gewoon niet weet waar je het over hebt, door gebrek aan praktijkervaring met deze materie . Pas als je ABX-testen zelf doet, kom je erachter hoeveel concentratie en rust nodig is. Maar als je die eenmaal hebt, dan zijn verschillen zoals ik vanmiddag heb waargenomen na een tijdje oefenen zeer betrouwbaar vast te stellen. Jij mag die verschillen gerust minimaal noemen, ze zijn inderdaad klein, maar ik vind ze significant genoeg om de consonance te prefereren boven de Harman Kardon. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 10 maart 2007 Report Share Posted 10 maart 2007 Zeg, Misschien dat sommige onder ons het verschil niet kunnen of willen horen. In dat geval ben je dus goed uit met Sony van 100euri. Niks mis mee, daar kan ik alleen maar blij voor hem of haar zijn... koop voor de rest vooral veel muziek. Met vriendelijke groet, Jack Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 10 maart 2007 Author Report Share Posted 10 maart 2007 Met name John Picoso heeft bijna bewezen dat de verschillen in ieder geval voor hem gewoon hoorbaar zijn. bij de 2e ronde had ie volgens mij maar 6 van de 8 fout, Jeroen.......... ps: iedereen is het toch zeker wel met mij eens, dat wanneer verschillen tussen cd-spelers groot zouden zijn dat audiofielen toch zeker wel in staat zouden MOETEN zijn om na speler A en speler B gehoord te hebben feilloos speler X te kunen benoemen? en dat konden ze NIET. het was gokken, het was zuchten en steunen, net als de andere 4 keer dat ik een cd-speler vergelijk meegemaakt hebt. als je blind gaat testen met gelijke niveau's ben je als audiofiel de draad kwijt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Hubertinus Posted 10 maart 2007 Report Share Posted 10 maart 2007 Ik was er niet bij. Ik ben wel de mening toegedaan dat er verschillen in klank zijn tussen cd spelers. Of dat altijd beter is is niet te zeggen, omdat dat een subjectief criterium is. Ik zou die verschillen hoogstwaarschijnlijk wel horen, gewoon om het feit dat ik een heel goed gehoor heb. En omdat ik naar details luister. Maar nogmaals: een cd speler van 10.000 euro hoeft niet beter te zijn dan een van 1000 euro. Hubertinus Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 10 maart 2007 Report Share Posted 10 maart 2007 Met name John Picoso heeft bijna bewezen dat de verschillen in ieder geval voor hem gewoon hoorbaar zijn. bij de 2e ronde had ie volgens mij maar 6 van de 8 fout, Jeroen.......... Andere track, mogelijk niet goed meer geconcentreerd. De kans dat John in die ronde 7 van de 8 keer goed gokt is slechts 3,5%. Besef dat veel wetenschappelijk A/B onderzoek gebaseerd is op een grens van 5%... ps: iedereen is het toch zeker wel met mij eens, dat wanneer verschillen tussen cd-spelers groot zouden zijn dat audiofielen toch zeker wel in staat zouden MOETEN zijn om na speler A en speler B gehoord te hebben feilloos speler X te kunen benoemen? en dat konden ze NIET. Dat ben ik helemaal met je eens, de verschillen zijn gewoon klein. het was gokken, het was zuchten en steunen, net als de andere 4 keer dat ik een cd-speler vergelijk meegemaakt hebt. Dat neem ik onmiddelijk van je aan. Maar jammer dat je niet wil aannemen dat de omstandigheden zoals vanmiddag gewoon niet geschikt genoeg zijn. Echt teveel onrust en te weinig ruimte voor echt goede concentratie. als je blind gaat testen met gelijke niveau's ben je als audiofiel de draad kwijt. Ja, die raak je dan makkelijk kwijt, of je nu een goed getrainde luisteraar bent of niet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 10 maart 2007 Report Share Posted 10 maart 2007 Tijdens de eerste sessie hebben we langer naar de fragmenten geluisterd. Picoso vond de stukjes daarna te kort (voor hem althans).... Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 10 maart 2007 Report Share Posted 10 maart 2007 Zou John best wel gelijk in kunnen hebben, dat in deze omstandigheden het beter is om langer te luisteren en meer herkenningspunten te cre Link to comment Share on other sites More sharing options...
niels007 Posted 10 maart 2007 Report Share Posted 10 maart 2007 Leuk dat het er toch van gekomen is! We zijn allemaal natuurlijk eigenwijs genoeg om vooraf aanwezige visies vooral niet te wijzigen, dat kan je ook niet verwachten. Knap (lijkt het) van John! Hoewel Erik erg stellig is deel ik zijn mening dat het niet 'knap' zou moeten zijn; de verschillen zijn nihil tot niet aanwezig. Van 9900 euro kan ik een jaar leven! Link to comment Share on other sites More sharing options...
lucky l Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Ik vind het inderdaad ook wel bijzonder dat het toch wel moeilijk is om een verschil te horen tussen een speler van 100 euro en een speler van 10000 euro!! En dan ben ik niet eens een "getrainde" luisteraar [dus dan zal ik het zeker niet horen]!! MVG Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zee Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 In mijn bezoek aan Hans van afgelopen woensdag heb ik zelf kunnen ervaren hoe moeilijk het is om het verschil tussen cd spelers te horen. Toen hebben we de Consonance vergeleken met de Philips alleseter van Hans. Dat was overigens niet de eerste keer dat ik een 'blind' vergelijk van spelers heb gedaan; ook die andere keren was het verschil gewoon erg klein. Dat bevestigt wel mijn mening dat de verschillen tussen spelers inderdaad relatief erg klein zijn als je dat vergelijkt met verschillen in bv speakers (om maar niet te spreken van verschillen in akoestiek; die zijn vaak gigantisch!). Aan de andere kant: de afgelopen maanden kon ik niet beschikken over mijn DAC (daarover later meer) en moest ik het nodgedwongen doen met de DAC die in mijn Ultracurve zit ingebouwd. Hoewel dit natuurlijk geen 'blinde' test is geweest viel het me wel op dat ik in deze periode erg weinig muziek heb geluisterd. De muziek kon me niet 'pakken' en de set stond dan ook meestal gewoon maar 'uit'. Kortom: ik ben er nog niet uit! Waar ik wel uit ben: als het anders klinkt dan moet het anders meten. Als het anders meet, dan is het nog niet zeker of het ook anders klinkt want daar zijn onze oren gewoonweg te slecht voor (in vergelijking tot meetapparatuur)! Link to comment Share on other sites More sharing options...
tompj Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Ongetwijfeld worden zowel de aanwezigen als de niet aanwezigen het niet helemaal eens. Prima. Wel lijkt het alsof iedereen het eens is over het feit dat er in ieder geval weinig verschil is, zelfs tussen een hele goedkope en een hele dure speler. Da's een forse conclusie. Een heel mooi experiment naar mijn mening. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Leuke berichtgeving maar toch niet zo bijzonder. Jaren geleden een Meridian 506.20 vergeken met een 506.24. Ik hoorde het (toen) maar verder bijna niemand. Een paar dingen: - de manier waarop jullie testen geeft in zijn hoogst inzicht in het feit of er verschil is - 6 man in een kamer is wel erg veel, wie zat er in de sweetspot? - wil je weten wat beter is dan zal je veel langer moeten luisteren - ik besteed mijn geld wel aan een nieuw element en wacht op een digitale doorbraak Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 dan kunnen jullie nu op dezelfde wijze volgende week bewijzen dat er geen verschil is tussen versterkers. en dan luidsprekers groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts