Guest C J Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 En het waren, naar ik aannneem, allemaal ongerestylde spelers? Wat, als er iemand een perfect gerestylde speler had mee genomen? Ik ben er van overtuigd dat er verschil tussen zo'n speler en een standaardspeler is! Zoals ik er ook van overtuigd ben dat er tussen standaardspelers verschillen bestaan, simpelweg, omdat er in een dure speler betere componenten zitten, als het goed is. En dat moet hoorbaar zijn! De manier waarop Erik hier zijn gelijk denkt te halen, vind ik ronduit storend worden. Temeer, omdat, naar ik begrepen heb, de omstandigheden verre van optimaal waren. Hiermee niets ten nadele van Hans! Maar omdat een persoonlijke kleine luisterruimte nu eenmaal geen goede ruimte kan zijn waar je dit soort vergelijkingen op de juiste manier kunt uitvoeren! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Zoals ik er ook van overtuigd ben dat er tussen standaardspelers verschillen bestaan, simpelweg, omdat er in een dure speler betere componenten zitten, als het goed is. En dat moet hoorbaar zijn! En waarom ook al weer? Typisch om te lezen dat men het nog steeds niet eens is, en 'gewoon' hun oude mening blijft handhaven. Blijkt dat een test, hoe goed opgezet ook, wel resultaten kan hebben, maar dat daar niet door iedereen dezelfde conclusie aan verbonden wordt (terecht of onterecht)... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Voor er conclusies worden getrokken door de niet-deelnemers is het wellicht verstandiger de verslagen van Picoso en Jacco af te wachten. Bij het verkondigen van een mening is het misschien ook wel verhelderend als men meedeelt z Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Hiermee niets ten nadele van Hans! Maar omdat een persoonlijke kleine luisterruimte nu eenmaal geen goede ruimte kan zijn waar je dit soort vergelijkingen op de juiste manier kunt uitvoeren! Zo klein is die ruimte nou ook weer niet (6x4m). maar bij de tweede ronde had hij er weer 6 fout. Je vergeet er bij te vertellen dat Picoso niet wist dat jullie A en B verwisseld hadden. Hij ging er van uit dat A de Consonance en B de HK was. kennelijk was dat andersom. 6 goed van de 8 dus. In het totaal brengt dat de score voor Picoso op 15 van de 18 testen. Het lijkt me dus inderdaad beter de uitslag van Jacco af te wachten. Hij heeft tenslotte de totaalstand. Hier liggen overigens nog 'n aantal van de briefjes. Helaas staan er niet altijd namen en sessienr op. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 En het waren, naar ik aannneem, allemaal ongerestylde spelers? Wat, als er iemand een perfect gerestylde speler had mee genomen? Ik ben er van overtuigd dat er verschil tussen zo'n speler en een standaardspeler is! Zoals ik er ook van overtuigd ben dat er tussen standaardspelers verschillen bestaan, simpelweg, omdat er in een dure speler betere componenten zitten, als het goed is. En dat moet hoorbaar zijn! De manier waarop Erik hier zijn gelijk denkt te halen, vind ik ronduit storend worden. Temeer, omdat, naar ik begrepen heb, de omstandigheden verre van optimaal waren. Er is eerst vergeleken tussen een ongemodificeerde Droplet (ca Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zee Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Gezien mijn ervaring van afgelopen woensdag bij Hans denk ik niet dat als de test nog een keer wordt over gedaan in kleiner commitee er een andere uitslag zal zijn......... Het is gewoon erg lastig de minimale verschillen in een korte, blinde, test te onderkennen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Gezien mijn ervaring van afgelopen woensdag bij Hans denk ik niet dat als de test nog een keer wordt over gedaan in kleiner commitee er een andere uitslag zal zijn......... Het is gewoon erg lastig de minimale verschillen in een korte, blinde, test te onderkennen. Ik refereer dan even aan jouw verhaal over jouw defecte DAC... Kennelijk mistte je toch best veel.... De testen dienen dan ook met langere stukken te worden uitgevoerd. En absoluut geen druk om andere dingen "ook nog te moeten doen". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Joboton Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Ik vind dit een hele goede poging om een kwalitatieve bijdrage te leveren aan het vraagstuk of er grote verschillen zitten tussen CD-spelers. De een beweert ze niet te horen, de ander hoort verschillen die vergelijkbaar zijn met die tussen een driewieler en een vrachtwagen. E Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Voor er conclusies worden getrokken door de niet-deelnemers is het wellicht verstandiger de verslagen van Picoso en Jacco af te wachten.Bij het verkondigen van een mening is het misschien ook wel verhelderend als men meedeelt z Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Beste, Nog enigzins achter mijn oren krabbend van de uitslag, zal ik hier opschrijven wat ik van de dag vond. Dat er geschiedenis is geschreven, is voor mij wel duidelijk. In de eerste plaats wil ik Hans van Liempd bedanken voor zijn gastvrijheid en de soep met broodjes. Ook iedereen die verder heeft bijgedragen aan de dag, wil ik bedanken: jeroen_d, Stefan, John Picoso en Erik. Ten tweede moet er echt iets van het hart. Eigenlijk ben ik nog het meest onder de indruk van 2 dingen: het effect van het gelijktrekken van de uitgangsniveaus van de cd spelers en het effect van een niveauverschil van 0,3 dB. Ik wist niet wat ik hoorde toen er overgeschakeld werd van de ene naar de andere cd speler na calibratie van de uitgangslevels! Deze ervaring zal ik lang in mijn geheugen houden en voordat ik ooit nog maar 1 set componenten ga vergelijken: eerst calibreren!!!! Dit was zo gruwelijk onwerkelijk dat het me maar bezig blijft houden. De muziek speelde door, met een schakelklik natuurlijk, en dat was het dan. Geen inelkaar klappende geluidsbeelden, geen hoog wat wegvalt of juist niet. Gewoon helemaal niks. Toen ik dat hoorde, werd me het al heel snel duidelijk: dit wordt een zware en uitputtende dag! Ik ben er gewoon even van van de leg... Wat mij ook erg verbaasde was het effect van een niveauverschil van slechts 0,3 dB. Na de laatste sessie werd de cd speler van Stefan aangesloten en het was heel duidelijk dat er niveauverschil was. Iedereen was volgens mij bijna op na 3 ABX sessies en de spelers werden gewoon aangesloten zonder eerst te calibreren. Maar het verschil werd te groot geacht omdat het zo duidelijk was. Nou, daar ging ik weer (eerst mijn kleine schroevedraaiertje zien te vinden, die was ik weer eens kwijt...) en ik sloot de meter aan. Mijn verbazing was compleet toen ik een verschil zag van 0,3 dB. Ik kan eiegenlijk nog steeds niet geloven dat het verschil echt 0,3 dB was, maar het zal wel zo zijn. Het was niet de opzet van de test dus ik heb er verder niet meer op doorgezocht. De calibratie is gedaan op alle kanalen, hierdoor werden ook minieme verschillen tussen links en rechts van de afzonderlijke spelers weggeregeld. Dit afregelen is gedaan met een track van de Hear test-cd (399 Hz) tot op 0,05 dB gelijkheid. Deze afregeling is gedaan met een HP 8903B Audio Analyser. Er werden in totaal 3 sessies gehouden, twee met de HK versus de Droplet en 1 met de JK versus Sony. Foto's volgen. In de eerste sessie was Hans van Liempd degene die in het midden zat. In de tweede sessie was dat jeroen_d en in de derde ook, als ik mij niet vergis. Ik kan eindeloos rekenen aan de uitslag, maar dit is wat het is: Je kunt het eens of oneens zijn met de methode, vast staat dat middels een ABX test zoals wij dat gedaan hebben geen verschil is te duiden. Dat is, als ik strikt kijk naar de statistische uitkomst. Die zegt (bij een aantal van 8 voor het aantal pogingen): 6 of meer goed: 14 % gokkans, 7 of meer goed: 3,5 % gokkans en alle 8 goed: 0,4 % gokkans. Normaliter wordt onder de 5 % gokkans als statistisch interessant gezien. Pas onder de 1 % gokkans wordt het relevant. Dat is bij alle 8 goed en dat is door niemand behaald. Daar kun je natuurlijk over discussieren en misschien is het eerlijk om alleen de eerste test mee te laten tellen. Dit vanwege de uitputting die een dergelijke test vergt. Anyway, hoe je het ook wendt of keert, het is kennelijk verrekkes moeilijk om die spelers uit elkaar te houden. Grote of kleine verschillen, het maakt me eigenlijk niet eens uit hoe je het wilt noemen. De verschillen zijn middels deze ABX niet uit elkaar te houden met statistische relevantie. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
azh Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 (edited) Mooi om te lezen! Lijkt weer een historisch topic te worden, dit, al is het alleen al omdat hier voor het eerst over ervaringen onder gecontroleerde omstandigheden wordt gesproken. Hulde. Ah, de post van Jacco waar ik op heb gewacht. Dank voor de informatie. In het algemeen wordt <5% wel als significant gezien, bij dit soort testen. Dan is het naar mijn mening ook 'relevant'. In het algemeen is bij onderzoek herhaling van de resultaten gewenst. Vooral die van John Picoso, in dit geval. Conclusie zoals ik die lees (gezien de opmerking over de uitputting alleen over de eerste test): Het lijkt er op dat Picoso cd spelers onder deze omstandigheden met redelijke betrouwbaarheid uit elkaar kan houden. Het is duidelijk dat dat onder deze omstandigheden niet gelukt is voor de anderen. Meer onderzoek! (Gelijke omstandigheden voor John, en nieuw onderzoek om de omstandigheden meer ideaal te krijgen?) Voor mij betekent het dat ik meer ben gaan twijfelen over mijn 'wereld van verschil' standpunt... Edited 11 maart 2007 by azh Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zee Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Gezien mijn ervaring van afgelopen woensdag bij Hans denk ik niet dat als de test nog een keer wordt over gedaan in kleiner commitee er een andere uitslag zal zijn......... Het is gewoon erg lastig de minimale verschillen in een korte, blinde, test te onderkennen. Ik refereer dan even aan jouw verhaal over jouw defecte DAC... Kennelijk mistte je toch best veel.... De testen dienen dan ook met langere stukken te worden uitgevoerd. En absoluut geen druk om andere dingen "ook nog te moeten doen". Ja, dat bedoel ik dus Hans: in een 1-op-1 vergelijk is het erg lastig verschillen te horen (bleek afgelopen woensdag voor mij maar weer en wordt gestaafd bij de resultaten van gisteren), terwijl je bij langer luisteren wel iets 'anders' waarneemt. Het zou denk ik interessant zijn om eens een ABX test te houden met veel langeren muziekfragmenten (hoewel ik me besef dat dit op praktische bezwaren stuit). In elk geval zijn de verschillen tussen cd spelers niet groot. Wanneer je een ABX test houdt met speakers zijn de meeste speakers direct uit elkaar te halen. Ik heb dan ook nooit wat begrepen van de stelling van sommige audiofielen dat de 'bron' het belangrijkst is..... Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Bedankt jacco voor het verslag en interpretatie. Je hebt gelijk als je beweert dat we niet afdoende hebben kunnen bewijzen dat er hoorbare verschillen zijn. Maar, en dat vind ik ontbreken in je verslag, we hebben ook niet kunnen bewijzen dat er geen hoorbaar verschil is. Ik ben het er mee eens dat ze niet groot zijn en het is een persoonlijke kwestie of je wel of niet het geld over hebt voor een beetje beter. Ik vind daarom de reactie van Joboton een erg goede. Hij heeft zijn luisteraars destijds geholpen met luisteren, nadat hijzelf bij bepaalde muziekstukken op zijn eigen set bepaalde verschillen kon duiden. Wij waren gisteren niet op die manier door Hans voorbereid. In de dubbelblinde testen die ik tot nu toe zelf thuis in alle rust met PCABX heb gedaan, ben ik altijd tot een gokkans van minder dan 1% kunnen komen na wat oefenen. Vaak scoorde ik dan de eerste paar keren maar 5 of 6 uit 8 goed. Echter na wat oefenen en goed inprenten waar de verschillen zitten, kun je ze er feilloos uitpikken. Ik denk dus, dat als bijvoorbeeld Hans, Jacco en John Picoso deze test nogmaals doen, beter voorbereid en veel rustiger, dat er wel eens een veel duidelijker resultaat ten faveure van hoorbare verschillen kan uitkomen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Bedankt jacco voor het verslag en interpretatie. Je hebt gelijk als je beweert dat we niet afdoende hebben kunnen bewijzen dat er hoorbare verschillen zijn. Maar, en dat vind ik ontbreken in je verslag, we hebben ook niet kunnen bewijzen dat er geen hoorbaar verschil is. Nee, grapjurk... Bewijzen dat iets niet bestaat, valt inderdaad niet mee. Daarom wordt ook altijd gezocht naar een bewijs dat iets WEL bestaat. Zolang iets niet bewezen is, is bewezen dat het niet bestaat... In dit geval is dus (kennelijk) niet bewezen dat er verschil is tussen een dure en een goedkope cd-speler, dus is bewezen dat het verschil er niet is. En dat blijft zo totdat iemand bewezen heeft dat het verschil er wel is... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Joboton Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Ik heb een paar tet-CD's en daar staat een erg interessante test op: weergave van zeer zwakke signalen. Waar 10 jaar geleden hele zwakke signalen altijd vergezeld werden door soms stevige vervormng (net of er iemand over een grindpad loopt) was het opvallend dat aan CD-speler die daar goed op presteerden vaak een natuurlike klank werd toegekend (eigenlijk was het andersom: de meest natuurlijk klinkende spelers bleken achteraf goed op die test te scoren). Neem ik nu mijn huidige speler dan blijven ook de zwakke signalen volledig in tact. Wellicht is zo'n test bij een volgende sessie in te brengen. Je hoort het direct en er is geen misverstand over mogelijk. De Test CD is er eentje van Denon, van begin jaren '90 Ik ben het eens met de stelling dat je veel langer moet luisteren. Maar als je de verschillen eenmaal onderkend hebt, dan moet je ze in een blinde jking heel snel kunnen herkennen. Je weet dan immers waar je naar luistert? En als je het dan niet kunt, dan zou ik me over de verschillen maar niet al te druk maken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest C J Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Voor er conclusies worden getrokken door de niet-deelnemers is het wellicht verstandiger de verslagen van Picoso en Jacco af te wachten.Bij het verkondigen van een mening is het misschien ook wel verhelderend als men meedeelt z Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alco Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Vanmiddag werd er tijdens een luistersessie van een nieuw luidsprekermerk ''Sonics'' met een paar mensen ook nog even kort gesproken over het cd speler vergelijk. Hee CJ, was jij daar ook bij ? Ik was ook bij Hanze HiFi vanmiddag en mij viel 't ook op, dat nog even kort 't CD-speler vergelijk ter sprake kwam. Was jij toen ook in de (overigens bloedhete) kleine luisterkamer, met de Naim set ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 @ CJ Vrees niet, Picoso moet zijn verslag nog doen en van hem zul je ongetwijfeld horen dat de verschillen aanzienlijk zijn. Maar het is net als met juwelen, de meesten van ons zien ook geen verschil tussen echt en namaak. ook al omdat je niet weet waar je nou eigenlijk op moet letten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 @ CJVrees niet, Picoso moet zijn verslag nog doen en van hem zul je ongetwijfeld horen dat de verschillen aanzienlijk zijn. Ja, die mag graag overdrijven. Maar ja, je moet wat als je al je dure JK-spulletjes 'moet' verantwoorden... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Ik had dus begrepen dat Picoso tijdens de twede sessie de spelers verwisseld had.. Daar was n.l. wat discussie over. Dan zou het voor hem betekenen: resp. 7, 6, 5 goed. Bovendien de twee eerdere voordat er werkelijk werd geschreven. De stand blijft dan 20 van 26 testen goed. Dat geeft een heel andere blijk op de wereld. Maar laat Picoso daar zelf uitsluitsel over geven. Ook het lijstje van Jeroen in de tweede sessie (jeroen zat op de hotspot) geeft slechts 2 fouten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest C J Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Vanmiddag werd er tijdens een luistersessie van een nieuw luidsprekermerk ''Sonics'' met een paar mensen ook nog even kort gesproken over het cd speler vergelijk. Hee CJ, was jij daar ook bij ? Ik was ook bij Hanze HiFi vanmiddag en mij viel 't ook op, dat nog even kort 't CD-speler vergelijk ter sprake kwam. Was jij toen ook in de (overigens bloehete) kleine luisterkamer, met de Naim set ? Ja, daar in die sauna zat ik ook op de bank te luisteren. Rechts van mij zat iemand met een zwarte bril op en links van mij zat ook iemand. Was jij dat? Overigens vond ik die opstelling met die buizenversterker erg mooi klinken. Die l.s. waren ook erg snel. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Joboton Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Voor er conclusies worden getrokken door de niet-deelnemers is het wellicht verstandiger de verslagen van Picoso en Jacco af te wachten. Bij het verkondigen van een mening is het misschien ook wel verhelderend als men meedeelt z Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 [...]Ik had dus begrepen dat Picoso tijdens de twede sessie de spelers verwisseld had.. Daar was n.l. wat discussie over. Dan zou het voor hem betekenen: resp. 7, 6, 5 goed. Bovendien de twee eerdere voordat er werkelijk werd geschreven. De stand blijft dan 20 van 26 testen goed. Dat geeft een heel andere blijk op de wereld. Maar laat Picoso daar zelf uitsluitsel over geven. Ook het lijstje van Jeroen in de tweede sessie (jeroen zat op de hotspot) geeft slechts 2 fouten. Nee Hans, zo werkt het niet. Spelers verwisselen betekent dat er niet naar ABX is geluisterd. Bij X moet je een beslissing maken of je A hoorde of B. Niet welke je denkt het te zijn. Bovendien is elke trial op zichzelf staand en fout is fout. Daar is geen tussenvorm. Om de cirkel helemaal rond te krijgen: om een verschil te kunnen duiden moet je 8 van de 8 goed hebben. Dat is de consequentie van het aantal trials op 8 stellen. In het vervolg zou je dat dus moeten ophogen naar 10 oid. Dat is niet om lullig te doen, maar meer om discussie te voorkomen. Aangezien niemand het foutloos had: geen verschil te duiden middels de ABX test zoals wij dat gedaan hebben! En niet anders. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Afgezien van de cijfers ben ik eigenlijk wel benieuwd hoe Jacco de vergelijking subjectief heeft beleefd. Had hij nu het idee tijdens het beluisteren dat er w Link to comment Share on other sites More sharing options...
niels007 Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 [luchtige modus] Puilt de 2e hands sectie nu al uit van een plotselinge toename van de hoeveelheid 2e hands CD spelers? [/luchtige modus] Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts