Guest C J Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Voor er conclusies worden getrokken door de niet-deelnemers is het wellicht verstandiger de verslagen van Picoso en Jacco af te wachten. Bij het verkondigen van een mening is het misschien ook wel verhelderend als men meedeelt z Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 [...] Ik had dus begrepen dat Picoso tijdens de twede sessie de spelers verwisseld had.. Daar was n.l. wat discussie over. Dan zou het voor hem betekenen: resp. 7, 6, 5 goed. Bovendien de twee eerdere voordat er werkelijk werd geschreven. De stand blijft dan 20 van 26 testen goed. Dat geeft een heel andere blijk op de wereld. Maar laat Picoso daar zelf uitsluitsel over geven. Ook het lijstje van Jeroen in de tweede sessie (jeroen zat op de hotspot) geeft slechts 2 fouten. Nee Hans, zo werkt het niet. Spelers verwisselen betekent dat er niet naar ABX is geluisterd. Bij X moet je een beslissing maken of je A hoorde of B. Niet welke je denkt het te zijn. Bovendien is elke trial op zichzelf staand en fout is fout. Daar is geen tussenvorm. Jacco Het wordt w Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erikatn Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Ik ben het eens met de stelling dat je veel langer moet luisteren. Maar als je de verschillen eenmaal onderkend hebt, dan moet je ze in een blinde jking heel snel kunnen herkennen. Je weet dan immers waar je naar luistert? En als je het dan niet kunt, dan zou ik me over de verschillen maar niet al te druk maken. Ik denk persoonlijk dat het op je eigen set (als je tenminste niet om de haverklap wisselt) een stuk simpeler is om te constateren. Wilde het met wat meer worden gaan zeggen, maar da Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest C J Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 [...] Ik had dus begrepen dat Picoso tijdens de twede sessie de spelers verwisseld had.. Daar was n.l. wat discussie over. Dan zou het voor hem betekenen: resp. 7, 6, 5 goed. Bovendien de twee eerdere voordat er werkelijk werd geschreven. De stand blijft dan 20 van 26 testen goed. Dat geeft een heel andere blijk op de wereld. Maar laat Picoso daar zelf uitsluitsel over geven. Ook het lijstje van Jeroen in de tweede sessie (jeroen zat op de hotspot) geeft slechts 2 fouten. Nee Hans, zo werkt het niet. Spelers verwisselen betekent dat er niet naar ABX is geluisterd. Bij X moet je een beslissing maken of je A hoorde of B. Niet welke je denkt het te zijn. Bovendien is elke trial op zichzelf staand en fout is fout. Daar is geen tussenvorm. Jacco Het wordt w Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 hier is enkel bewezen, zoals ik ook al tevoren meende, dat a-b vergelijken en daarbij korte stukjes beluisteren, een foute methode is. groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Dat er wetenschappelijk niks is BEWEZEN geloof ik graag. Voor mij is de uitslag voldoende.Vooral de laatste test kun je beter wegschrappen. Ja, dat is lekker: de uitslag staat je niet aan, dus moet je die maar schrappen, of zoiets... @ CJ Vrees niet, Picoso moet zijn verslag nog doen en van hem zul je ongetwijfeld horen dat de verschillen aanzienlijk zijn. Ja, die mag graag overdrijven. Maar ja, je moet wat als je al je dure JK-spulletjes 'moet' verantwoorden... Komt erg positief over... Je had beter zelf kunnen komen i.p.v. nu aan de zijlijn weer een hoop kommentaar te leveren. Waarschijnlijk k Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alco Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Ja, daar in die sauna zat ik ook op de bank te luisteren. Rechts van mij zat iemand met een zwarte bril op en links van mij zat ook iemand. Was jij dat? Ha, da's toevallig zeg! Klein wereldje.... die rechtse, met die zwarte bril en die nodig weer eens naar de kapper moet, dat was ik! Overigens vond ik die opstelling met die buizenversterker erg mooi klinken. Die l.s. waren ook erg snel Klopt, dat vond ik ook een erg mooie set. Sterker nog, de meest imposante set van de 3. (ondanks dat de duurste set een veelvoud koste en ik als Naim-fan de buizenset prefereerde) Vond 't wel een lelijk ding, die grijze buizenversterker, maar tjonge...wat klonk dat goed! Ik hoorde een beetje bluesy-achtig live nummer met een wat donkere stem. (beetje JL Hooker achtig) Ik vergat even de tijd, de warmte,etc.... alles klopte wat mij betreft, en nix was storend. Zo hoort 't. Goed,...sorry heren, for being slightly off-topic Link to comment Share on other sites More sharing options...
azh Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Om de cirkel helemaal rond te krijgen: om een verschil te kunnen duiden moet je 8 van de 8 goed hebben. Dat is de consequentie van het aantal trials op 8 stellen. In het vervolg zou je dat dus moeten ophogen naar 10 oid. Dat is niet om lullig te doen, maar meer om discussie te voorkomen. Aangezien niemand het foutloos had: geen verschil te duiden middels de ABX test zoals wij dat gedaan hebben! En niet anders. Groet, Jacco Nee, Jacco, zoals je zelf zegt: kans van 3.5 procent. Dit is in vrijwel elk onderzoek dat over mensen gaat significant. Dus genoeg om aan te nemen dat er een effect is van cdspelers dat binnen deze omstandigheden met het beoordelingsvermogen van Picoso waarneembaar is. Ik zeg hier niet 'bewezen' (al zouden sommige onderzoekers nu al wel zo ver kunnen gaan ). Daarvoor zou hetzelfde resultaat, denk ik, nogmaals gereproduceerd moeten worden. Maar dit geldt in het algemeen als voldoende reden om een effect aan te nemen danwel verder te onderzoeken. Wat het plaatje wordt als je iedereen op een hoop gooit... Maar dat lijkt me minder nuttig Groet, azh Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Om de cirkel helemaal rond te krijgen: om een verschil te kunnen duiden moet je 8 van de 8 goed hebben. Dat is de consequentie van het aantal trials op 8 stellen. In het vervolg zou je dat dus moeten ophogen naar 10 oid. Dat is niet om lullig te doen, maar meer om discussie te voorkomen. Aangezien niemand het foutloos had: geen verschil te duiden middels de ABX test zoals wij dat gedaan hebben! En niet anders. Groet, Jacco Nee, Jacco, zoals je zelf zegt: kans van 3.5 procent. Dit is in vrijwel elk onderzoek dat over mensen gaat significant. Dus genoeg om aan te nemen dat er een effect is van cdspelers dat binnen deze omstandigheden met het beoordelingsvermogen van Picoso waarneembaar is. Ik zeg hier niet 'bewezen' (al zouden sommige onderzoekers nu al wel zo ver kunnen gaan ). Daarvoor zou hetzelfde resultaat, denk ik, nogmaals gereproduceerd moeten worden. Maar dit geldt in het algemeen als voldoende reden om een effect aan te nemen danwel verder te onderzoeken. Wat het plaatje wordt als je iedereen op een hoop gooit... Maar dat lijkt me minder nuttig Groet, azh Het is moeilijk te accepteren misschien, maar Jacco heeft gewoon gelijk. ik denk dat het gemiddelde van alle deelnemers van vanmiddag toch op 4 van de 8 goed ligt. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Dit is PRECIES wat er statistisch gebeurt als je domweg blind aan het gokken bent. Er zit namelijk nu GEEN ENKELE correlatie tussen de echte serie en de waargenomen serie (ABBABABA oid). Als je ze allemaal fout hebt hoor je verschil, als je ze allemaal goed hebt ook. Als dove mensen deze test hadden gedaan was er ook 4 v/d 8 uitgekomen. wat ik heel vreemd vind is dat er dus absoluut geen overduidelijk verschil was tussen de JK combo van Picoso en mijn Sony alleseter.......... zit 9900 euro verschil in, Je gaat nu allerlei verwoede pogingen van mensen hier zien om met smoesjes te komen dat jouw test toch niet goed zou zijn, of dat ie niet geldig zou zijn oid. Voor die 9900 euro moet je gewoon * een * verschil kunnen horen. Als het bij zo'n groot contrast al niet kan, dan houdt alles op. Tussen CD spelers zit dus (blijkbaar) geen enkel hoorbaar verschil. Enige andere uitslag van deze test had ik uiteraard volledig geaccepteerd; maar dit is wel ongeveer wat ik voorspelde. Ten tweede moet er echt iets van het hart. Eigenlijk ben ik nog het meest onder de indruk van 2 dingen: het effect van het gelijktrekken van de uitgangsniveaus van de cd spelers en het effect van een niveauverschil van 0,3 dB. Ik wist niet wat ik hoorde toen er overgeschakeld werd van de ene naar de andere cd speler na calibratie van de uitgangslevels! Deze ervaring zal ik lang in mijn geheugen houden en voordat ik ooit nog maar 1 set componenten ga vergelijken: eerst calibreren!!!! Dit was zo gruwelijk onwerkelijk dat het me maar bezig blijft houden. De muziek speelde door, met een schakelklik natuurlijk, en dat was het dan. Geen inelkaar klappende geluidsbeelden, geen hoog wat wegvalt of juist niet. Gewoon helemaal niks. Ik roep dit dus ook al 2 jaar hear, maar ik ben vaak genoeg voor doof / breemist / fundamentalist uitgemaakt. Ik ben benieuwd hoe e.e.a zich hear gaat ontwikkelen. Hoe kijk jij nu tegen SACD aan? Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Afgezien van de cijfers ben ik eigenlijk wel benieuwd hoe Jacco de vergelijking subjectief heeft beleefd. Had hij nu het idee tijdens het beluisteren dat er w Link to comment Share on other sites More sharing options...
azh Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Dan verschillen we van mening. Een gokkans van 3,5 % is voor mij veel te veel. Als ik naar de rest van de test kijk, lijkt dat ook te kloppen. Er is een groot verschil tussen de scores van de andere deelnemers en die ene. Daarom: onder de 1 % is statistisch significant (meerdere tests zijn gerechtvaardigd) en onder de 0,1 % acht ik als bewezen (geen verdere tests meer nodig). Tussen de 5 % en de 1 a 2 % is statistisch interessant en verder testen is discutabel, maar mag wel. Eigenlijk zou je moeten zeggen dat het aantal niet groot genoeg is om harde uitspraken te doen. Voor John Picoso dan. De rest van de luisteraars hoeven een volgende keer niet meer mee te doen aan een zelfde ABX test. Groet, Jacco Ik acht het ook nog niet als bewezen. W Link to comment Share on other sites More sharing options...
VANZOMERENG Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Heren testers, Met veel belangstelling heb ik dit topic gevolgd. Voorop gesteld dat de test goed is uitgevoerd, is dus de conclusie ER IS GEEN SIGNIFICANT VERSCHIL TUSSEN EEN DURE EN GOEDKOPE CD-SPELER. Jammer voor al die engineers op de ontwikkelafdelingen van die dure spelers, hebben ze voor de katse smurf zitten zweten afgelopen jaren, of zijn we door door al die marketeers misleidt. Ik denk hierbij ook aan diverse topics op hifi-forums, waarbij gediscusseerd wordt om in de CD-speler wel of niet bitumen te stoppen voor een beter resultaat (kosten enkele Euro,s) terwijl vele het verschil niet kunnen horen (niet significant) tussen een speler van 325 Euro en circa 10.000 Euro. Ik zelf heb het vermoeden als een ABX-test tussen versterkers wordt gehouden, de uitkomsten niet veel anders zullen zijn als bij deze CD-spelervergelijlingstest. (Voor een ABX-Test tussen versterkers gelden wel strengere testcriteria i.v.m. matching met de luidsprekers en de verschillen in vermogen en dampingsfactor.) Ik ben benieuwd afgaande op de testuitslagen van dit topic wat jullie reactie is, als een forum bezoeker de vraag stelt. - WELKE CD-SPELER BEVELEN JULLIE ME AAN TOT CIRCA. 2.500 EURO ? A. niet doen weggegooid geld, koop een CD-speler van 300 Euro B. jullie geven een shortlist met type spelers rond 2.500 Euro C. jullie geven een lijst met type spelers van 100 tot 2.500 Euro Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erikatn Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 hier is enkel bewezen, zoals ik ook al tevoren meende, dat a-b vergelijken en daarbij korte stukjes beluisteren, een foute methode is. groet Dat lijkt me ook. Muziek bespeelt het gevoel en moet de tijd hebben gehad om op je in te kunnen werken. Je kunt dan vervolgens bepalen of de apparatuur er wel of geen rol in speelt of kan spelen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 In de dubbelblinde testen die ik tot nu toe zelf thuis in alle rust met PCABX heb gedaan, ben ik altijd tot een gokkans van minder dan 1% kunnen komen na wat oefenen. Vaak scoorde ik dan de eerste paar keren maar 5 of 6 uit 8 goed. Echter na wat oefenen en goed inprenten waar de verschillen zitten, kun je ze er feilloos uitpikken. Ik denk dus, dat als bijvoorbeeld Hans, Jacco en John Picoso deze test nogmaals doen, beter voorbereid en veel rustiger, dat er wel eens een veel duidelijker resultaat ten faveure van hoorbare verschillen kan uitkomen. Als een (goede) luisteraar dus getraint zou worden in de verschillen, dan zal deze wel (blind) significant de goede keuze moeten kunnen maken? Betekent dat dat voor het gros van het luisterpubliek geldt dat zij het verschil nooit zullen horen? Of vindt er toch een soort gewenning plaats thuis die op leren lijkt? Hoe kijk jij nu tegen SACD aan? Goh, is er ook blind sacd vs cd getest? Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Dan verschillen we van mening. Een gokkans van 3,5 % is voor mij veel te veel. Als ik naar de rest van de test kijk, lijkt dat ook te kloppen. Er is een groot verschil tussen de scores van de andere deelnemers en die ene. Daarom: onder de 1 % is statistisch significant (meerdere tests zijn gerechtvaardigd) en onder de 0,1 % acht ik als bewezen (geen verdere tests meer nodig). Tussen de 5 % en de 1 a 2 % is statistisch interessant en verder testen is discutabel, maar mag wel. Eigenlijk zou je moeten zeggen dat het aantal niet groot genoeg is om harde uitspraken te doen. Voor John Picoso dan. De rest van de luisteraars hoeven een volgende keer niet meer mee te doen aan een zelfde ABX test. Groet, Jacco Jacco, je gaat volledig voorbij aan het artikel waaraan ik heb gerefereerd: http://www.hear.nl/forums/index.php?showtopic=10521 Het is namelijk zo dat niemand in staat is om 100% van de tijd een verschil waar te nemen. Niemand niet, als de verschillen klein zijn. Als iemand het 70% van de tijd kan, en vervolgens een score haalt van 6 uit 8, dan is dat een heel normale score voor diegene. Als iemand duizend keer luistert en 700 keer de goede kiest, dan is er gewoon verschil. Dit gebeurt als je verder gaat testen, dat mag van jou maar je vindt dat discutabel. Nee dit is verre van discutabel, dit is feitelijk de enig juiste manier. Weet je nog, de variabele p uit dat artikel. Je hoeft dus helemaal niet beneden de 0,1% te zitten. Helaas was en is van niemand van de luisteraars de p bekend onder de omstandigheden bij Hans. Maar het lijkt me een goed idee als je je alsnog in dat artikel verdiept, je bovenstaande uitspraken kloppen echt niet. Hee Henrie, zo werkt het niet hoor, dat als je nog niet bewezen hebt dat iets bestaat, dat dat meteen ook het bewijs is dat iets niet bestaat. Wie is er nu de grapjurk . Duck: Ja, het gros van het publiek hoort geen verschillen. Maar ik denk dat iedereen die zaterdag aanwezig was, na wat oefening onder de juiste omstandigheden een veel betere score kan halen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
JanC Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Av Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 [...]Als iemand duizend keer luistert en 700 keer de goede kiest, dan is er gewoon verschil. [...] Klopt. Van de 1000 hoeft hij of zij er maar 550 goed te hebben om de gokkans < 0,1 % te laten worden. En sinds 550 < 700, dus je hebt gelijk. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Ja, en als de p gelijk is aan 0,55, wat betekent dat dan voor een score van 4 uit 8? Helemaal in lijn van de verwachting!!! Link to comment Share on other sites More sharing options...
VANZOMERENG Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Op de vele reacties die ik zie in welke mate, statistisch gesproken men een x-aantal "goed" moet hebben op het aantal gekozen kansen, wil ik het volgende kwijt: - is afhankelijk v/h prijsverschil tussen A & B Als een 100 Euro "alles-eter" wordt vergelijken met een circa 10.000 Euro dedicated CD-speler, mag een een grotere trefkans van juiste antwoorden verwachten dan tussen een speler van 325 euro en 3000 Euro. Bij een vergelijk van de Sony-alles-eter en de JK-combi van circa 10.000 durf ik te stellen dat een score van 100% goed, een must is, zoniet dan alle lof voor de Sony-alles-eter. Van de andere kant moet ik bekennen, dat als er teveel fouten zijn gemaakt m.b.t. het juist kiezen tussen de Sony en de JK er inderdaad fouten zijn gemaakt in de test/procedure: - luistervermoeidheid / overconcentratie - te korte stukken luisteren/te snel switchen - rest v/d hifi-keten is ver beneden maats (ik ga er vanuit dat dit niet het geval is) Het gaat er bij mij niet in dat tussen de Sony en JK geen significantie kwaliteitsverschillen zijn. Dat de verschillen tussen de Droplet en JK niet sinificant zijn daar kan il wel mee leven of begrijpen. Eens les voor de volgende keer - totale testduur niet meer dan een halve dag ( 4 uur) - niet meer dan 2 spelers - voldoende rustpauze (zonder muziek) - langere stukken aaneen luisteren / minder switchen Verder vondt ik de topic erg interessant en de smaakmakers van dit forum Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Av Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Bij een vergelijk van de Sony-alles-eter en de JK-combi van circa 10.000durf ik te stellen dat een score van 100% goed, een must is, zoniet dan alle lof voor de Sony-alles-eter Dat is puur persoonlijk. Maar ik kan me goed voorstellen dat je dit vindt en dat is ook eigenlijk precies wat Erik Klijnsmit bedoelt. De verschillen zijn voor hem gewoon te klein om de prijsverschillen te rechtvaardigen. Tja, dat veel audiofielen er niet aan willen dat de verschillen klein zijn begrijp ik ook niet. Waarschijnlijk ook gewoon een kwestie van hobby en mooie spulletjes willen hebben. De hele vinyl en buizen hype is hiermee perfect in lijn. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Laat ik eens wat foto's plaatsen. De installatie van de HK cd speler: In het midden de calibratiekastjes: De laptop fungeerde als binomiaal verdeelde dobbelsteen: Een close-up van de HK van Erik: Een close-up van de Droplet van Hans: Vlnr Erik, Jeroen, Stefan, Hans en John Picoso De onderste speler is de Sony dvd speler, ook van Erik: Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alco Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Ik zelf heb het vermoeden als een ABX-test tussen versterkers wordt gehouden,de uitkomsten niet veel anders zullen zijn als bij deze CD-spelervergelijlingstest Dit meen je toch niet daadwerkelijk ?!? Dit klinkt net zo vreemd als wanneer ik zou zeggen: "Ik heb zelf het vermoeden dat als een ABX-test tussen (conus) luidsprekers wordt gehouden, de uitkomsten niet veel anderes zullen zijn...." (hooguit meer of minder bas, that's it" ) Als er ergens aanzienlijke verschillen zijn te horen dan is 't wel in versterkers! (meer dan in CD-spelers inderdaad) Heb 't door de jaren heen (helaas) maar al te vaak mogen ervaren... Voorbeeldje: Als ik binnen mijn set mijn Naim versterker zou vervangen door laten we zeggen een Van Medevoort MA222 (heb ik vorig jaar 'n keer mogen proberen. geen slechte versterker!) dan weet ik 100% zeker dat ik ze met gemak blindelings uit elkaar houd. (en zo zijn er meerdere voorbeelden te noemen) Mvg, Alco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Huub Franssen Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Voorbeeldje: Als ik binnen mijn set mijn Naim versterker zou vervangen door laten we zeggen een Van Medevoort MA222 (heb ik vorig jaar 'n keer mogen proberen. geen slechte versterker!) dan weet ik 100% zeker dat ik ze met gemak blindelings uit elkaar houd.(en zo zijn er meerdere voorbeelden te noemen) Keep dreaming. De blinde test is de dood van een forum als dit omdat kabels, cd-spelers en versterkers toch Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 [...]Niemand heeft het meer over de interactie tussen de componenten, ook wel genoemd de match. Daar komt niemand meer aan toe. [...] Organiseer maar een test, Huub. Ik kom wel af met mijn meetapparatuur om de geintroduceerde verschillen te kwantificeren. Daar begin ik aardig bedreven in te geraken Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts