Guest Kraus vonBentinck Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Er zijn een paar duizend mensen lid van dit forum, slechts een handjevol heeft ervaring met testen in een groepje in een vreemde omgeving/opstelling. 98%heeft geen idee hoe moeilijk dat wel niet is en wat voor factoren er allemaal een rol spelen. Toch is het zo dat er hear met de bijeenkomsten heel langzaam vooruitgang wordt geboekt. Degenen die roepen "volgens mij zou etc........"zouden eens de moeite kunnen nemen zich in te lezen over voorgaande bijeenkomsten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Huub Franssen Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Nee Jacco, ik heb veel respect voor je talenten maar deze acties zorgen ervoor dat veel plezier vergald wordt. Die blinde testen bewijzen mij alleen maar dat je vooral geen blinde test in forum-verband moet doen. Met blinde tests smaakt alle bier hetzelfde, klinkt alles identiek en voelt elke vrouw precies hetzelfde aan. Op een ander forum zijn we tot de conclusie gekomen dat we het gezellig gaan houden, en lekker subjectief bij elkaar blijven luisteren. Als ik minimaal 1 week een apparaat in huis heb, ontwikkelt zich bij mij een gevoel en op basis daarvan besluit ik of het goed klinkt of niet. En dat hou ik lekker zo. Link to comment Share on other sites More sharing options...
azh Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Voorbeeldje: Als ik binnen mijn set mijn Naim versterker zou vervangen door laten we zeggen een Van Medevoort MA222 (heb ik vorig jaar 'n keer mogen proberen. geen slechte versterker!) dan weet ik 100% zeker dat ik ze met gemak blindelings uit elkaar houd. (en zo zijn er meerdere voorbeelden te noemen) Keep dreaming. De blinde test is de dood van een forum als dit omdat kabels, cd-spelers en versterkers toch Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Rein! Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Beste Kraus, bij Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 [...](Goeie foto's, trouwens, Jacco, zo zie ik pas hoe de sfeer was) Groet, azh Stefan heeft ook wat foto's gemaakt, als ik me het goed herinner. En ja, de sfeer was beregoed en ik heb geen zin om dat te vergallen door een slechte sfeer hear. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Vraag: begrijp ik het goed dat tijdens het schakelen van a naar b (en x) de muziek door liep. Dat niet telkens het zelfde stuk te horen was? p.s. 'k weet niet wat er aan die Bow gemodificeert is, maar als het de mijne was geweest dan had ik'm met de versterker uit nog blind kunnen aanwijzen, zo'n 'kabaal' maakt het loopwerk Link to comment Share on other sites More sharing options...
azh Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Nee Jacco, ik heb veel respect voor je talenten maar deze acties zorgen ervoor dat veel plezier vergald wordt. Die blinde testen bewijzen mij alleen maar dat je vooral geen blinde test in forum-verband moet doen. Met blinde tests smaakt alle bier hetzelfde, klinkt alles identiek en voelt elke vrouw precies hetzelfde aan. Op een ander forum zijn we tot de conclusie gekomen dat we het gezellig gaan houden, en lekker subjectief bij elkaar blijven luisteren. Als ik minimaal 1 week een apparaat in huis heb, ontwikkelt zich bij mij een gevoel en op basis daarvan besluit ik of het goed klinkt of niet. En dat hou ik lekker zo. [puber]Met bier smaakt elke vrouw het beste en blind voelen ze ook ok Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 [...] Als iemand duizend keer luistert en 700 keer de goede kiest, dan is er gewoon verschil. [...] Klopt. Van de 1000 hoeft hij of zij er maar 550 goed te hebben om de gokkans < 0,1 % te laten worden. En sinds 550 < 700, dus je hebt gelijk. Groet, Jacco Let wel; er is dan tevens aangetoond dat het waargenomen verschil erg klein is. Stel dat je 970 keer goed (of fout) kiest in 1000 samples dan is er een groter verschil waargenomen. Bij de hierboven beschreven test lag het gemiddelde na ettelijke tientallen samples al op 50%, dus je kunt er dan vanuit gaan dat met grote waarschijnlijkheid de uitslag naar 500 uit 1000 toe zou gaan (wat een maximale gokkans oplevert en als enige conclusie kan hebben dat er geen hoorbaar verschil is). Link to comment Share on other sites More sharing options...
VANZOMERENG Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Ik zelf heb het vermoeden als een ABX-test tussen versterkers wordt gehouden,de uitkomsten niet veel anders zullen zijn als bij deze CD-spelervergelijlingstest Dit meen je toch niet daadwerkelijk ?!? Dit klinkt net zo ongeloofwaardig als dat ik zou zeggen: "Ik heb zelf het vermoeden dat als een ABX-test tussen (conus) luidsprekers wordt gehouden, de uitkomsten niet veel anderes zullen zijn...." (hooguit meer of minder bas, that's it" ) Als er ergens aanzienlijke verschillen zijn te horen dan is 't wel in versterkers! (meer dan in CD-spelers inderdaad) Heb 't door de jaren heen (helaas) maar al te vaak mogen ervaren... Voorbeeldje: Als ik binnen mijn set mijn Naim versterker zou vervangen door laten we zeggen een Van Medevoort MA222 (heb ik vorig jaar 'n keer mogen proberen. geen slechte versterker!) dan weet ik 100% zeker dat ik ze met gemak blindelings uit elkaar houd. (en zo zijn er meerdere voorbeelden te noemen) Mvg, Alco Alco, Uiteraard hoor je wellicht verschillen, deze komen wellicht voort uit het feit, dat er sprake is van een belasting en match van de luidsprekers. Duurdere versterkers leveren over het algemeen meer vermogen en/of zijn laststabieler en kunnen boxen meer laten swingen/excelleren. Is het dan de luidspreker die beter tot zijn recht komt met versterker A versus B of is versterker A daadwerkelijk beter ? Je zult begrijpen dat een ABX-vergelijk tussen versterkers vele malen moeilijker is dan met een CD-speler. Maar wellicht heb je gelijk en dit zou betekenen, dat gezien de testuitslag van deze topic, met name de CD-speler de minst kritische in de hifi-keten zou zijn. Want bij luidsprekers zijn wel significantie verschillen in kwaliteiten m.b.t. de diverse prijsklassen te bespeuren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 [...] Tegenwoordig moet in een paar seconden bepaald worden welke speler het betreft. [...] Hier kan ik wel wat op zeggen. Bij de sessies hebben we zo veel mogelijk aan de luisteraar willen tegemoetkomen. Hij mocht de track bepalen, er werd zelfs nog 2 kopieen gemaakt door Hans, en bovendien mocht hij aangeven dat het genoeg was. Bij sommige tracks was dit 10 seconden en bij anderen langer. De tijdsduur speelt verder van geen belang voor de ABX test, wel voor de mensen natuurlijk. Het is goed dat voor een volgende keer de mensen ieder van te voren goed bepalen wat zij willen horen. En hoe lang. De hear-test cd deed ook hier dienst. Sommige tracks die gebruikt werden kende ik zodoende enigzins. Dat is een goed initiatief geweest. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Huub Franssen Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Ik ben er van overtuigd dat de technici erg nuttige dingen te zeggen hebben over de 'match', anders. De blinde test in kwestie is het kindje van het forum... We gaan toch niet op de Oedipus - toer ? Ik ben er ook van overtuigd dat technici zeer nuttige dingen te zeggen hebben. Natuurlijk gun ik je je kindje, maar met deze acties komt iedereen alleen maar m Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Vraag: begrijp ik het goed dat tijdens het schakelen van a naar b (en x) de muziek door liep. Dat niet telkens het zelfde stuk te horen was?[...] Sorry, dat is denk ik nog niet uitgelegd. Er is steeds geluisterd naar hetzelfde stuk muziek. Het begin van een track, om precies te zijn. Dit is ook het meest praktische. Dus speler A werd vanuit 0:00 gestart tegelijk met speler B op 0:00. Dit om te oefenen bij de X. De vv werd op speler A ingesteld en na een bepaalde tijd werd er afgeschakeld. Toen hetzelfde ritueel en dan werd de vv op speler B ingesteld. Ten derde werden de beide spelers weer gestart en dan werd een van de twee spelers gekozen, de X. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kwabbernoot Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 .. en voelt elke vrouw precies hetzelfde aan. Wanneer gaan we die test doen? Dat hoeft natuurlijk niet de gehele tijd blind, toch? Groeten... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alco Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Uiteraard hoor je wellicht verschillen, deze komen wellicht voort uit het feit, dat er sprake is vaneen belasting en match van de luidsprekers. Duurdere versterkers leveren over het algemeen meer vermogen en/of zijn laststabieler en kunnen boxen meer laten swingen/excelleren. Is het dan de luidspreker die beter tot zijn recht komt met versterker A versus B of is versterker A daadwerkelijk beter ? Je zult begrijpen dat een ABX-vergelijk tussen versterkers vele malen moeilijker is dan met een CD-speler Dat ben ik wel met je eens, Vanzomereng. Echter,... het ging in dit voorbeeld om luidsprekers die relatief makkelijk zijn aan te sturen met een nogal analytisch klankarakter. Het was dus niet zo dat de ene versterker de speaker beter 'aankon' o.i.d. (het was overigens de (veel) minder vermogen versterker die in dit geval de luidsprekers liet swingen/excelleren, maar that's besides the point) Don't get me wrong, ik ben er ook van overtuigt dat er (in een AB test) de minste verschillen zulen opduiken tussen CD-spelers, t.o.v andere componenten in een HiFi-set. (en voor 't verschil wat er, naar mijn ervaring wel, is moet men vaak onredelijk diep in de buidel tasten) Als ik zou moeten zou ook ik (denk ik) prima kunnen leven met m'n DVD-recorder als CD-speler. (nog niet geprobeerd btw) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 .. en voelt elke vrouw precies hetzelfde aan. Wanneer gaan we die test doen? Dat hoeft natuurlijk niet de gehele tijd blind, toch? Groeten... En ook heel goed voor de sfeer Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Kraus vonBentinck Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 @ Rein! De vooruitgang zit o.a. in het feit dat er steeds meer nagedacht wordt over de vorm van de test en de pogingen om te komen tot muziekfragmenten die iedereen door en door kent. Erwordt geprobeerd (dit keer ging alle aandacht uit naar het gelijktrekken van de niveau's) maar ook worden fouten herhaald (dit keer de geringe voorbereiding in de muziekkeuze en de tijdsdruk die daardoor nog groter wordt), hoe (snel) te schakelen tussen fragmenten/apparaten. ( al zonder/met dezelfde resultaten geprobeerd in Oud-Beijerland) Nieuw is dat iedereen dit keer apart een ronde heeft gedaan? (Is mij niet helemaal duidelijk). Een moeilijkheid is ook dat men niet los staat van wedijver ( men wil "goed" scoren en alleen deze wens is al een struikelblok) en evenmin voldoende los staat van de beluisterde (eigen) apparatuur en niet ongevoelig is voor wederzijdse be Link to comment Share on other sites More sharing options...
Huub Franssen Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Met je eerste uitspraak ben ik het niet eens, dubbelblind testen daagt de mens uit en helpt ons (een deel van de) Waarheid vinden. Maar ik beslis wel over audio (en andere zaken) op grond van mijn gevoel. Die uitdaging is prima, maar er worden absolute waarheden uit gedestilleerd die niet waar kunnen zijn. De conclusies passen gewoonweg niet in het wereldbeeld van een weldenkend mens. Denk je echt dat een hele industrietak bezig is met het bedenken van apparaten die allemaal hetzelfde klinken? Een aantal vast wel, maar niet allemaal. Het is allemaal een beetje bewustzijns-vernauwend. Dat de verschillen niet kunnen worden aangetoond in een blinde test, weten we nu wel. Probeer eens een blinde test te organiseren tussen 2 apparaten waarover iedereen het eens is dat ze subtiel anders klinken. Kun je lachen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 [...]De conclusies passen gewoonweg niet in het wereldbeeld van een weldenkend mens. [...] Zullen we voor onszelf blijven praten? Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Ten tweede moet er echt iets van het hart. Eigenlijk ben ik nog het meest onder de indruk van 2 dingen: het effect van het gelijktrekken van de uitgangsniveaus van de cd spelers en het effect van een niveauverschil van 0,3 dB. Ik wist niet wat ik hoorde toen er overgeschakeld werd van de ene naar de andere cd speler na calibratie van de uitgangslevels! Deze ervaring zal ik lang in mijn geheugen houden en voordat ik ooit nog maar 1 set componenten ga vergelijken: eerst calibreren!!!! Dit was zo gruwelijk onwerkelijk dat het me maar bezig blijft houden. De muziek speelde door, met een schakelklik natuurlijk, en dat was het dan. Geen inelkaar klappende geluidsbeelden, geen hoog wat wegvalt of juist niet. Gewoon helemaal niks. Toen ik dat hoorde, werd me het al heel snel duidelijk: dit wordt een zware en uitputtende dag! Ik ben er gewoon even van van de leg... Het zou me pas verbazen als je wel meteen verschil had gehoort. Je verwacht toch niet dat de verschillen zijn dat de 2e cd speler na 10khz ineens met 12db per octaaf afvalt of ontzettend begint te jengelen oid. Dat kan alleen als er een defecte speler tussen zit. Ik heb een paar jaar gelden als eens het geluid van mijn Sony ES sacd speler vergeleken met het geluid van een op dezelfde speler aangesloten DAC (Perpetual Technologies), met een goede CD natuurlijk. Om een of andere redenen laat mijn voorversterker zelfs geen schakelklik horen over de speakers (wel een zeer zachte klik van het relais) en was er ook geen verschil in niveau waarneembaar. Ik kon absoluut geen verschil horen; van Sony naar DAC schakelen leverde helemaal geen verschil op in geluid. Als iemand anders geschakeld had, zou ik niet geweten hebben wanneer dit gedaan werd. Een opmerking is wel: ik stond bij het bedienen achter de speakers. Of er toch op bepaalde momenten, bij bepaalde muziekfragmenten wel (subtiele) verschillen zijn, blijft voor mij de vraag. Op dit moment heeft de Sony een andere uitgangstrap die meer signaal afgeeft, dus kan ik de vergelijking niet meer zo eenvoudig maken. Wat betreft sacd vs cd, ik heb bv een cd van Tommy (The Who), klinkt voor geen meter en de SACD, klinkt geweldig (heb ook nog een 30 jaar oude lp, maar die is minstens 100 keer gedraaid). Of het aan DSD ligt of aan de zorgvuldigheid, maakt me niets uit. Wou dat ze er meer zo maakten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
azh Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Ik ben er van overtuigd dat de technici erg nuttige dingen te zeggen hebben over de 'match', anders. De blinde test in kwestie is het kindje van het forum... We gaan toch niet op de Oedipus - toer ?Ik ben er ook van overtuigd dat technici zeer nuttige dingen te zeggen hebben. Natuurlijk gun ik je je kindje, maar met deze acties komt iedereen alleen maar m Link to comment Share on other sites More sharing options...
René N. Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Blijft leuk om dit topic te volgen, zonder negatieve invloeden Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 [...] Als iemand duizend keer luistert en 700 keer de goede kiest, dan is er gewoon verschil. [...] Klopt. Van de 1000 hoeft hij of zij er maar 550 goed te hebben om de gokkans < 0,1 % te laten worden. En sinds 550 < 700, dus je hebt gelijk. Groet, Jacco Let wel; er is dan tevens aangetoond dat het waargenomen verschil erg klein is. Stel dat je 970 keer goed (of fout) kiest in 1000 samples dan is er een groter verschil waargenomen. Bij de hierboven beschreven test lag het gemiddelde na ettelijke tientallen samples al op 50%, dus je kunt er dan vanuit gaan dat met grote waarschijnlijkheid de uitslag naar 500 uit 1000 toe zou gaan (wat een maximale gokkans oplevert en als enige conclusie kan hebben dat er geen hoorbaar verschil is). Ja, als het gaat om 550 keer goed van de 1000 dan is het verschil erg klein. N.B. bij 31 keer goed uit 41 zit je ook al <0,1%. Echt, als we het nog een keer doen, beter voorbereid, dan halen we die 31 uit 41 echt wel. En nogmaals ja, voor de zoveelste keer, de verschillen zijn sowieso klein. Maar gewoon waarneembaar hoor, we moeten gewoon wat meer rust in de testen krijgen en beter volhouden. Na de eerste reeks van 8 keer luisteren naar telkens 1,5 minuut muziek (ABX dus samen zit je gauw op 5 minuten) zijn er al zo'n 40 minuten verstreken. De meesten hadden toen al geen zin meer om door te gaan. Kraus vonBentinck, je laatste post is me uit het hart gegrepen. We hebben veel aan Jacco, die de kennis heeft en zin om tijd in dit soort testen te stoppen. Hij gaat vast nadenken hoe het beter kan. Het was voor hem ook de eerste ABX test. Link to comment Share on other sites More sharing options...
niels007 Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Ik heb weinig tot geen ervaring met de wetenschap van de statistiek.. Maar wat me soms stoort is dat er geen optie 'weet ik niet' is.. A, B of X.. Ik zou liever zeggen 'weet ik niet' (als ik 't echt niet weet) dan dat ik ga gokken. Dan heb je het sowieso fout natuurlijk maar dat is eerlijker dan dat je B gokt en warempel: het was B.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
pietje bell Posted 11 maart 2007 Report Share Posted 11 maart 2007 Ik schaam me diep om me op dit forum op te houden. Er word een vergelijkende test tussen Jacco's calibratiekastjes gehouden en jullie praten alleen maar over cd spelers. Heel netjes van John , om door de kastjes heen de verschillen nog te kunnen waarnemen. Voor de rest, ................. gr.Theo Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 12 maart 2007 Report Share Posted 12 maart 2007 Er is steeds geluisterd naar hetzelfde stuk muziek. Da's prima zo. Kon de luistyeraar ook zelf bepalen hoe vaak hij a-b kon horen voor hij aan x werd onderworpen? Ik kan iedereen in deze draad zeer sterk aanraden om eens heel erg uitgebreid te spelen met ABX software, b.v. winABX. De bestandjes die Jacco voor z'n polls heeft gemaakt zijn hiervoor goed te gebruiken. Vergelijkend onderzoek is iets dat je moet leren. Luisteren moet je ook leren. t.a.v. de klacht dat stukjes te kort zijn om goed iets te kunnen horen: ons geheugen is erg slecht in dit soort dingen. We moeten het het hebben van het zeer korte termijn geheugen, dat bestrijkt slechts een seconde of 10. In die korte periode kun je niet alles in je opnemen, vandaar dat je ab vaker moet horen, tenzij je erg goed getraint bent. Bij langere stukken ga je essentiele zaken missen omdat je weer door iets anders afgeleid wordt. Een van de dingen die je bij korte testjes niet mee krijgt is het ongrijpare verschijnsel "the mood". Iets dat voor velen van ons erg belangrijk is en wat m.i. de bron van al het getweak is. Het een voelt gewoon lekkerde dan het ander. Dit zijn dingen waar inmiddels uitgebreid onderzoek naar gedaan wordt (het juiste geurtje in het warenhuis om de kooplust te bevorderen) maar je 'hoort' er nog niet veel over in de hifi wereld. Dwz er worden nog geen pogingen gedaan e.a. te kwantificeren. Heren testers, mooie test! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts