s0000884 Posted 12 maart 2007 Report Share Posted 12 maart 2007 Ja, als het gaat om 550 keer goed van de 1000 dan is het verschil erg klein. N.B. bij 31 keer goed uit 41 zit je ook al <0,1%. Echt, als we het nog een keer doen, beter voorbereid, dan halen we die 31 uit 41 echt wel. De kans dat je deze score haalt is uiterst klein gegeven het resultaat van deze test. En wat ik ook al in een PB gezegd heb; eigenlijk zou je gewoon 100% moeten kunnen halen tussen 2 spelers die een factor *honderd* in prijs verschillen. Daar kun je gewoon niet onderuit. Ik begrijp dan ook niets van 'je moet voorbereid zijn' en 'je moet je concentreren'. Je moet gewoon naar muziek luisteren zoals je dat altijd doet. Geniet je bij beide spelers evenveel, en dat volgt eigenlijk gewoon uit deze test, dan is dat zo klaar als een klontje. Er word een vergelijkende test tussen Jacco's calibratiekastjes gehouden en jullie praten alleen maar over cd spelers. Dit is een goed voorbeeld van cognitieve dissonantie. De kastjes van Jacco bevatten geen componenten die de klank konden beinvloeden (afgaand op de schakeling die hij eerder gepost had). Het is wel een leuke poging om geloofwaardig over te komen met het stellen dat deze test niet geldig zou zijn. Die uitdaging is prima, maar er worden absolute waarheden uit gedestilleerd die niet waar kunnen zijn. Dat is precies hetgeen de audiofiel altijd doet. Maar als juist deze fantasiewereld iets is waar je z Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 12 maart 2007 Report Share Posted 12 maart 2007 Laat ik nog even wat zeggen over mogelijk te trekken conclusies.1. Als je wilt concluderen dat spelers verschillend klinken, dan moet de gokkans tegen de 0% aanliggen. John zat daar eenmaal dicht tegenaan en dus dicht tegen een bewijs. Voor echt bewijs moet je dit kunnen herhalen, dat is helaas niet gelukt. 2. Als je wilt concluderen dat spelers hetzelfde klinken, dan moet de gokkans tegen de 100% aanliggen. Dat gebeurt bij 6 of meer fout van de 8. 3. Als je 4 van de 8 goed hebt, dan is de gokkans 63,7%. Je kunt dan niets concluderen, je zit veel te ver van de uitersten 0% en 100% af. Ik denk dat voor wat betreft het vergelijk van de DVD speler en de JK de resultaten van vanmiddag ons in deze laatste categorie plaatsen. Even voor de duidelijkheid: hier klopt dus helemaal niets van. Bij een score van 50% is de kans maximaal dat je puur hebt zitten gokken. 4 uit 8 is dus de meest ongunstige uitslag. Als je 8 van de 8 fout hebt, dan heb je juist helemaal NIET zitten te gokken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest C J Posted 12 maart 2007 Report Share Posted 12 maart 2007 Ja, daar in die sauna zat ik ook op de bank te luisteren. Rechts van mij zat iemand met een zwarte bril op en links van mij zat ook iemand. Was jij dat? Ha, da's toevallig zeg! Klein wereldje.... die rechtse, met die zwarte bril en die nodig weer eens naar de kapper moet, dat was ik! Overigens vond ik die opstelling met die buizenversterker erg mooi klinken. Die l.s. waren ook erg snel Klopt, dat vond ik ook een erg mooie set. Sterker nog, de meest imposante set van de 3. (ondanks dat de duurste set een veelvoud koste en ik als Naim-fan de buizenset prefereerde) Vond 't wel een lelijk ding, die grijze buizenversterker, maar tjonge...wat klonk dat goed! Ik hoorde een beetje bluesy-achtig live nummer met een wat donkere stem. (beetje JL Hooker achtig) Ik vergat even de tijd, de warmte,etc.... alles klopte wat mij betreft, en nix was storend. Zo hoort 't. Goed,...sorry heren, for being slightly off-topic Hmmm, jij leek me wel een aardige kerel. hier is enkel bewezen, zoals ik ook al tevoren meende, dat a-b vergelijken en daarbij korte stukjes beluisteren, een foute methode is. groet Dat lijkt me ook. Muziek bespeelt het gevoel en moet de tijd hebben gehad om op je in te kunnen werken. Je kunt dan vervolgens bepalen of de apparatuur er wel of geen rol in speelt of kan spelen. Dit is ook mijn mening: een test uitvoeren met 10 seconden fragmenten, leidt tot niets! Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 12 maart 2007 Report Share Posted 12 maart 2007 Dit is ook mijn mening: een test uitvoeren met 10 seconden fragmenten, leidt tot niets! Er zit 9900 euro verschil tussen de twee spelers. Een factor honderd verschil. Je gaat me toch niet vertellen dat je zo'n verschil niet in een paar seconden hoort, en dat je daar 'langer' voor moet luisteren? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erikatn Posted 12 maart 2007 Report Share Posted 12 maart 2007 Dit is ook mijn mening: een test uitvoeren met 10 seconden fragmenten, leidt tot niets! Er zit 9900 euro verschil tussen de twee spelers. Een factor honderd verschil. Je gaat me toch niet vertellen dat je zo'n verschil niet in een paar seconden hoort, en dat je daar 'langer' voor moet luisteren? Dat is geen feitelijke vraag maar een insinuatie want we waren niet bij de test aanwezig. Niemand neemt binnen een paar seconden een (aankoop)beslissing over kostbare apparatuur. Maar dat feit past nou eenmaal niet in jouw beeld van de 'audiofiel'. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Huub Franssen Posted 12 maart 2007 Report Share Posted 12 maart 2007 Die uitdaging is prima, maar er worden absolute waarheden uit gedestilleerd die niet waar kunnen zijn. Dat is precies hetgeen de audiofiel altijd doet. Maar als juist deze fantasiewereld iets is waar je z Link to comment Share on other sites More sharing options...
marcelti Posted 12 maart 2007 Report Share Posted 12 maart 2007 Alles tezamen lijkt het me verstandig om te leren van de ervaringen en de sessie opnieuw te organiseren. Omdat klipsch heresy's erom bekend staan verschil duidelijk weer te geven, en om deze reden vaak vergruist zijn in hun in 50 jarige leven wil ik graag een setje ter beschikking stellen voor een komende luistersessie. In ieder geval klinkt bv. Herman van Veen bij mij wezelijk anders op de DVD speler dan op de CD speler. Ook na 10 seconden. Echter hoor ik op bijvoorbeeld vintage Infinity's geen enkel verschil tussen de twee spelers. Lees anders de review van de heresy's eens door op hifi.nl. De recencent wisselt halverwege van dac en merkt een behoorlijk verschil. Deze ervaring is niet opzichzelfstaand, vele recenties melden hetzelfde. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kwabbernoot Posted 12 maart 2007 Report Share Posted 12 maart 2007 Alles tezamen lijkt het me verstandig om te leren van de ervaringen en de sessie opnieuw te organiseren. Omdat klipsch heresy's erom bekend staan verschil duidelijk weer te geven, en om deze reden vaak vergruist zijn in hun in 50 jarige leven wil ik graag een setje ter beschikking stellen voor een komende luistersessie. In ieder geval klinkt bv. Herman van Veen bij mij wezelijk anders op de DVD speler dan op de CD speler. Ook na 10 seconden. Echter hoor ik op bijvoorbeeld vintage Infinity's geen enkel verschil tussen de twee spelers. Lees anders de review van de heresy's eens door op hifi.nl. De recencent wisselt halverwege van dac en merkt een behoorlijk verschil. Deze ervaring is niet opzichzelfstaand, vele recenties melden hetzelfde. Op zich niet zo'n fout idee om het op Klipsch te doen maar je houdt het probleem dat de luisteraars niet bekend zijn met het systeem. Ik denk dat je de grootste kans van slagen (verschillen aantonen dan) hebt als jij dan zelf de ABX ondergaat. Voor de gezelligheid is het leuk dat anderen erbij zijn maar deze storen natuurlijk wel in de concentratie. Voor mijn gevoel (en afgezet tegen mijn ervaring) is de uitslag moeilijk voor waar aan te nemen. Het is dus voor mij nogal makkelijk om de methode dan maar aan te vallen. Echter, ik neem aan dat Jacco weet hoe een goede ABX test te doen en ik neem aan dat de luisteraars mondig genoeg zijn om aan te geven of ze het eens zijn met de test op dat moment. Ik kan dus niet om de conclusie van Jacco heen dat er geen (aanwijsbare)verschillen waar zijn genomen. Groeten... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erikatn Posted 12 maart 2007 Report Share Posted 12 maart 2007 Voor mijn gevoel (en afgezet tegen mijn ervaring) is de uitslag moeilijk voor waar aan te nemen. Het is dus voor mij nogal makkelijk om de methode dan maar aan te vallen. Echter, ik neem aan dat Jacco weet hoe een goede ABX test te doen en ik neem aan dat de luisteraars mondig genoeg zijn om aan te geven of ze het eens zijn met de test op dat moment. Ik kan dus niet om de conclusie van Jacco heen dat er geen (aanwijsbare)verschillen waar zijn genomen. Mee eens voor zover het de test betreft. Maar is dat een reden het resultaat naar iedere andere, en vooral de eigen, (langduriger) situatie te vertalen (?). Want daar gaat het voor velen om als het op een forum 'over cd spelers gaat'. Link to comment Share on other sites More sharing options...
pietje bell Posted 12 maart 2007 Report Share Posted 12 maart 2007 Er word een vergelijkende test tussen Jacco's calibratiekastjes gehouden en jullie praten alleen maar over cd spelers. Dit is een goed voorbeeld van cognitieve dissonantie. De kastjes van Jacco bevatten geen componenten die de klank konden beinvloeden (afgaand op de schakeling die hij eerder gepost had). Het is wel een leuke poging om geloofwaardig over te komen met het stellen dat deze test niet geldig zou zijn. Zou het niet geweldig zijn 1 van de forum leden heeft patend op op klank vrije komponenten. Jarenlang worden weerstandjes, c tjes en wat niet meer gematcht en afgewogen op klank en , hoppa, Jacco bouwt een paar kastjes die de klank niet beinvloeden, ik geloof dat wel Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 12 maart 2007 Report Share Posted 12 maart 2007 [...] Jarenlang worden weerstandjes, c tjes en wat niet meer gematcht en afgewogen op klank en , hoppa, Jacco bouwt een paar kastjes die de klank niet beinvloeden, ik geloof dat wel De beerput kan open. De oplettende lezer heeft waarschijnlijk ook al gezien dat er verschillende cinch-interlinks zijn gebruikt bij de verschillende cd spelers. Je kunt je nu gaan afvragen wat dat voor invloed heeft gehad. Of zullen we het hebben over jitter? De invloed daarvan op het uiteindelijke geluid. Of waar zullen we het nog meer over gaan hebben? El cheapo OpAmps versus hoogwaardige elektronica? Can you see beauty in uglyness or is it digging in the dirt? Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
pietje bell Posted 12 maart 2007 Report Share Posted 12 maart 2007 ... Er word een vergelijkende test tussen Jacco's calibratiekastjes gehouden en jullie praten alleen maar over cd spelers. ... Wat mij betreft heb je gelijk, hoewel je de handen met deze opmerking niet op elkaar zult kunnen krijgen. Het is namelijk een uiterst verfoeilijk audiofiel standpunt, en dat ligt een beetje gevoelig op dit moment. Niemand valt er over, er zijn 2 partijen, 1 die beweerd dat er verschil is en 1 die het tegendeel beweerd. Vervolgens mag de partij die beweerd dat er geen klank verschillen zijn, er een stukje elektronika tussen hangen die "niets" doet, audiofielen die geloven dat een elektronisch afregelkastje niets doet. Niemand gelooft dat passive voorversterker vrij is van klank, of de variabelle uitgang van een cd speler gelijk aan de vaste klinkt, Maar nu ineens geloven we wel dat deze kastjes met elekronika transparant zijn, Ik ga ze aan sinterklaas vragen, die zal ook wel bestaan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
marcelti Posted 12 maart 2007 Report Share Posted 12 maart 2007 Alles tezamen lijkt het me verstandig om te leren van de ervaringen en de sessie opnieuw te organiseren. Omdat klipsch heresy's erom bekend staan verschil duidelijk weer te geven, en om deze reden vaak vergruist zijn in hun in 50 jarige leven wil ik graag een setje ter beschikking stellen voor een komende luistersessie. In ieder geval klinkt bv. Herman van Veen bij mij wezelijk anders op de DVD speler dan op de CD speler. Ook na 10 seconden. Echter hoor ik op bijvoorbeeld vintage Infinity's geen enkel verschil tussen de twee spelers. Lees anders de review van de heresy's eens door op hifi.nl. De recencent wisselt halverwege van dac en merkt een behoorlijk verschil. Deze ervaring is niet opzichzelfstaand, vele recenties melden hetzelfde. Op zich niet zo'n fout idee om het op Klipsch te doen maar je houdt het probleem dat de luisteraars niet bekend zijn met het systeem. Ik denk dat je de grootste kans van slagen (verschillen aantonen dan) hebt als jij dan zelf de ABX ondergaat. Voor de gezelligheid is het leuk dat anderen erbij zijn maar deze storen natuurlijk wel in de concentratie. Voor mijn gevoel (en afgezet tegen mijn ervaring) is de uitslag moeilijk voor waar aan te nemen. Het is dus voor mij nogal makkelijk om de methode dan maar aan te vallen. Echter, ik neem aan dat Jacco weet hoe een goede ABX test te doen en ik neem aan dat de luisteraars mondig genoeg zijn om aan te geven of ze het eens zijn met de test op dat moment. Ik kan dus niet om de conclusie van Jacco heen dat er geen (aanwijsbare)verschillen waar zijn genomen. Groeten... Het gaat toch om het feit dat er verschillen gehoord moeten worden? Maakt dan toch niet uit welke beter klinkt? Als het kastje van Jacco bij alle bronnen hetzelfde doet is er toch niets aan de hand? Het enige waarbij ik wilde helpen is bij het duidelijker maken van de verschillen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 12 maart 2007 Report Share Posted 12 maart 2007 Niemand gelooft dat passive voorversterker vrij is van klank,of de variabelle uitgang van een cd speler gelijk aan de vaste klinkt, Maar nu ineens geloven we wel dat deze kastjes met elekronika transperant zijn, Ik ga ze aan sinterklaas vragen, die zal ook wel bestaan. Je beeld van de realiteit zul je toch echt eens drastisch moeten bijstellen. Even inzoomend op wat ik dikgedrukt gequote heb: zolang je niets begrijpt van elektronica (en dus ook niets van dat kastje), kun je eigenlijk geen enkele uitspraak doen over dit soort kastjes. En je kunt dan ook niet begrijpen dat dit kastje nog niet de geringste invloed heeft op de uitslag van de test. Dat is niet erg; maar als anderen niet in jouw sprookjes-standpunten geloven, betekent dat niet dat ze in sinterklaas geloven. Jij bent de gelovige hier, dat laat je nu duidelijk zien. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 12 maart 2007 Report Share Posted 12 maart 2007 Pfff. zoals altijd staan de beste stuurlui weer aan wal.... Ik heb iedereen vantevoren gewwarschuwd dat blind testen eigenlijk ondoenlijk is. Zeker op de stresserige manier waarop dat nu gebeurd is. Voor mij in elk geval. Schrap daarom mijn "inbreng" maar gewoon weg. M'n broer was overigens w Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 12 maart 2007 Report Share Posted 12 maart 2007 Voor alle duidelijkheid: er zit helemaal geen elektronica in het kastje. Het is een instelbare weerstand: en dan in de waarde 5 kOhm waarbij die waarde bij lange na niet gehaald is. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
pietje bell Posted 12 maart 2007 Report Share Posted 12 maart 2007 Niemand gelooft dat passive voorversterker vrij is van klank, of de variabelle uitgang van een cd speler gelijk aan de vaste klinkt, Maar nu ineens geloven we wel dat deze kastjes met elekronika transperant zijn, Ik ga ze aan sinterklaas vragen, die zal ook wel bestaan. Je beeld van de realiteit zul je toch echt eens drastisch moeten bijstellen. Even inzoomend op wat ik dikgedrukt gequote heb: zolang je niets begrijpt van elektronica (en dus ook niets van dat kastje), kun je eigenlijk geen enkele uitspraak doen over dit soort kastjes. En je kunt dan ook niet begrijpen dat dit kastje nog niet de geringste invloed (dus veel?) heeft op de uitslag van de test. Dat is niet erg; maar als anderen niet in jouw sprookjes-standpunten geloven, betekent dat niet dat ze in sinterklaas geloven. Jij bent de gelovige hier, dat laat je nu duidelijk zien. Ik geloof in mijn oren, verder moet ieder nieuw item zich bij mij in huis eerst bewijzen, ik heb te veel hobby's om goed gelovig te zijn. Ik geloof dus niet, ik weet wat ik hoor. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 12 maart 2007 Report Share Posted 12 maart 2007 ik weet wat ik hoor. totdat je niet meer weet wat je hoort. Of ga je me nu ook nog vertellen dat als iemand - zonder jouw medeweten - het kastje dat Jacco gebruikt heeft bij de blindtest in jouw CD speler inbouwt (ergens binnen een tijdsbestek van bijv. 6 weken) en in de signaalweg plaatst, dat jij dat dan hoort? Dat jij dus kunt vertellen op welke datum dit is gebeurd? Voor alle duidelijkheid: er zit helemaal geen elektronica in het kastje. Het is een instelbare weerstand: en dan in de waarde 5 kOhm waarbij die waarde bij lange na niet gehaald is. Groet, Jacco Het maakt niet uit hoe goed je onderbouwt dat je geen klankverandering hebt gemaakt; audiofielen zullen altijd de geldigheid van de test in twijfel trekken (omdat de uitslag hun niet aanstaat). En dat kastje (of weerstand) is een mooi excuus. Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 12 maart 2007 Author Report Share Posted 12 maart 2007 Het is niemand gelukt om alle 8 goed te hebben. Link to comment Share on other sites More sharing options...
marcelti Posted 12 maart 2007 Report Share Posted 12 maart 2007 Voor zover mijn electrokennis reikt hebben regelbare weerstanden een hoorbare invloed op geluidsweergave. Hierover hoeft geen discussie te zijn of te komen omdat deze invloed gelijk is voor alle spelers. Is het niet mogelijk om met alle stuurlui die hear re(a)geren een eenduidige opzet te maken voor een testopstelling? Dit is in de voorbereiding van deze luistersessie ook gevraagd, en naar mijn idee het belangrijkste voor de acceptatie van de test. @Hans; ik zou graag eens naar je installatie luisteren om er een beeld van te krijgen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 12 maart 2007 Author Report Share Posted 12 maart 2007 Ik geloof in mijn oren, verder moet ieder nieuw item zich bij mij in huis eerst bewijzen, ik heb te veel hobby's om goed gelovig te zijn. Ik geloof dus niet, ik weet wat ik hoor. schitterend, Beste pietje: jij was toch degene die oude adaptertjes ombouwde, ze weer in het stopcontact stopte en daarna vol overtuiging dacht dat je set beter ging klinken? jij bent Hear toch de grootste fantast die werkelijk alle tweaks die er zijn positief beoordeeld? man hou op!! bewijs jezelf eens tijden een blinde test. ik ga dan parallel netfilters in en uit het stopcontact halen , en jij luistert! ik ga twee cd-spelers laten horen , en jij luistert! ik ga twee verschillende netsnoeren laten horen , en jij luistert. (reken maar dat je op je bek gaat) Voor zover mijn electrokennis reikt hebben regelbare weerstanden een hoorbare invloed op geluidsweergave. klopt! je kunt er je set mee harder en zachter zetten. word heel handig gebruik van gemaakt bij voorversterkers Link to comment Share on other sites More sharing options...
marcelti Posted 12 maart 2007 Report Share Posted 12 maart 2007 Ik geloof in mijn oren, verder moet ieder nieuw item zich bij mij in huis eerst bewijzen, ik heb te veel hobby's om goed gelovig te zijn. Ik geloof dus niet, ik weet wat ik hoor. schitterend, Beste pietje: jij was toch degene die oude adaptertjes ombouwde, ze weer in het stopcontact stopte en daarna vol overtuiging dacht dat je set beter ging klinken? jij bent Hear toch de grootste fantast die werkelijk alle tweaks die er zijn positief beoordeeld? man hou op!! bewijs jezelf eens tijden een blinde test. ik ga dan parallel netfilters in en uit het stopcontact halen , en jij luistert! ik ga twee cd-spelers laten horen , en jij luistert! ik ga twee verschillende netsnoeren laten horen , en jij luistert. (reken maar dat je op je bek gaat) Erik, Behalve het op zijn bek gaan kan ik me je reactie wel voorstellen maar zou ik hem zelf niet zo geplaatst hebben. In je eerdere reactie herhaal je je stelling en acht je die bewezen. Met zoveel kortzichtigheid wil ik je best feliciteren en je heel veel plezier toewensen met je hobby. Ieder zijn heug en meug. Mij heeft de luistersessie bewezen dat de verschillen klein zijn en er wellicht een andere testopzet nodig is om het aan te tonen. Wellicht kun je daar dan ook voor open blijven staan en graag net zo sceptisch blijven? Anders ben je altijd welkom om het verschil tussen mijn alleseter en mijn cdspeler te komen beluisteren. Wanneer je daar geen 100% score uit haalt moet je dringend naar de oorarts gr. Marcel Link to comment Share on other sites More sharing options...
Huub Franssen Posted 12 maart 2007 Report Share Posted 12 maart 2007 niks geen 'meer zwart tussen de instrumenten'niks geen 'jitterruis die het geluidsbeeld troebel maakt' niks geen 'dieptewerking en stereobeeld' geen verschil te horen!! ... het is afgelopen met de High End cd-speler. tijd voor de Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest C J Posted 12 maart 2007 Report Share Posted 12 maart 2007 Ik schaam me diep om me op dit forum op te houden. Er word een vergelijkende test tussen Jacco's calibratiekastjes gehouden en jullie praten alleen maar over cd spelers. Heel netjes van John , om door de kastjes heen de verschillen nog te kunnen waarnemen. Voor de rest, ................. gr.Theo Nou... laat ik in de eerste plaats zeggen dat ik het super vind van Jacco dat hij bereid is zijn tijd hier in te steken en, dat ik zijn integriteit niet in twijfel trek. Ik hoop dan ook oprecht dat hij de bereidheid voor dit soort zaken blijft houden. Maar desondanks heb en had ik al eerder mijn twijfel over het luisteren via deze buffers. Dit kan volgens mij, ondanks dat ik op dit gebied niet technisch ben, niet goed gaan. Daarom ook houd ik mijn twijfels over en, de manier en de uitkomst van de test. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 12 maart 2007 Report Share Posted 12 maart 2007 ik ga dan parallel netfilters in en uit het stopcontact halen , en jij luistert!ik ga twee cd-spelers laten horen , en jij luistert! ik ga twee verschillende netsnoeren laten horen , en jij luistert. Bach rules! men is niet in staat om verschillen op te merken tussen een cd-speler van Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts